zzy2336

日本把苏俄想成最大的敌人不假，不过39年之前，日本有过过招的想法，1939年的诺门罕战役，就让日本打消了对苏联的主意。

再就是1931年进攻上海的假设，个人认为不太可能。历史证明日本占领东北是最好的选择。进攻上海，一是商业地区没有丰富的资源维持。二是苏美英等国也不会坐视，因为1931年国际形势平稳，大国都有精力。三是政治上以及国力上的不允许。

再谈谈张学良，其实朋友高估张学良了。看过唐德刚写的张学良传记，感觉张比起他的老子差的太远，根本没有长远的意识，以及应急时的机变。有的只是花花大少的心血来潮。奉系军阀在中国诸多派系军阀中的口碑与作法，也算不上上等，经营那么多年，只不过是给日本做了嫁衣。西安事变，又心血来潮的成就了G党策略。所以张学良此人，若论搞政治，实在是差的太远。

再就是福泽谕吉这个人，很难用左或右来定义。对于脱亚入欧之说，的确在当时受到日本不少人的非议，但他的入侵分割中国的观点，还是得到日本政界要人的赞同。其实，脱亚入欧的新论与侵略他国夺取资源的观点并不冲突。关键在于观者的角度不同，作为日本人，对他的观点会很赞许，但作为中国人，就会分为两面看待。

期待朋友后续。

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• 周郎 金币 +7 2010-3-4 18:02

fridgejug

话说，就算是古代，中国也很少国都被打下就举国投降的啊？又不是商周时代武王伐纣，打下朝歌就换天地。

远的秦汉不敢说，但近的几个朝代里，无论唐、宋、明，无一不被打破国都过，哪一个不也都隔江扛了几十年甚至百年嘛...而且，近代中国民智已开，满族的不堪使得中华大地要比元末明初的时代要更加排斥和抵抗异族政权对中国的统治。


还有上面某君提到孙中山、鲁迅亲日......孙大炮的历史看得少些不敢说，但是说鲁迅亲日....楼上哪位兄弟 ，你确认你说的是周树人而不是周作人了吗？鲁迅是留日派没错，但他可不是亲日，相比之下说他是亲苏的更合情合理，包括鲁迅常出没的内山书店在当时也是属于日本类似今天的左翼反战联盟一类的存在。【请务必注意到，在当时的日本，虽然是极其少数派，但还是存在反战人士的，而鲁迅亲近的基本都是反战的日本人，说句实在话，他们可代表不了当时的大多数日本人。不要把亲近反战的日本人和亲日派画上等号。这里姑且用个人标准来衡量，我心目中最符合亲日派的形象实在是非汪精卫莫属】

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• 周郎 金币 +7 2010-3-4 18:02

如果有一天我们也能这样说那就是中国站起来的一天了，现在说这些有用吗

24339

如果有一天，咱们的军力强大到一个相当于现在美国的地位，也许领导人也会动构建“东亚XXX”的想法。

hahaha2007

二战期间的日本很可惜，自己浪费了大好的局面，说实话，我还是认为大东亚应该共荣的

引用:

原帖由 hahaha2007 于 2010-2-23 19:43 发表
二战期间的日本很可惜，自己浪费了大好的局面，说实话，我还是认为大东亚应该共荣的

嘎，没办法，还是得自己来澄清。
我个人的理解是大亚洲主义其中有进步的部分，尤其是从联合亚洲各国对抗西方列强的意义上来说在当时是很具有时代进步性的。但是很遗憾的，它当仁不让地认为这一运动应该在日本的领导之下，从当时其实力看虽然没错，可是也就不能避免地为军国主义所利用，成为大东亚共荣圈的战略核心思想，应该说总体上来说，这个战略是虚伪的，欺骗性的，只不过，由于有这个思想作为核心，所以他们的战略目标最终还是西方列强，至少一开始并非侵占整个中国。当然，从传统历史观上来说，他们是帝国主义的争夺殖民地的战争，大亚洲主义只是他们找的块遮羞布，但是从玄洋社等组织在日本政界的影响，他们对早期中国资产阶级的帮助，以及整个二战中日本战略决策摇摆不定可以认为，即使到了军国主义时代，大亚洲主义还是对日本的军政界的影响很大的。
至于有的朋友认为我说鲁迅孙中山是亲日派，那是误解。我的意思是他们的思想受大亚洲主义影响。孙中山就不用说了，有兴趣的可以看看1913年他在神户发表的演讲，题目就叫《大亚洲主义》。关于鲁迅的思想，我只说一点，鲁迅对国人批判甚多，对列强批判不多。比如著名的那个他在仙台看电影的故事，如果不能理解当时日本的思潮，你就不能理解为什么鲁迅当时只产生了对中国人自己的悲哀，而不恨周围欢呼的日本人。诸如此类的思想矛盾，在鲁迅身上，以及当时许多的革命者身上还有很多。
另外，单纯认为当时帮助这些革命者的日本人都是反战者那是大大的误解，有很多人的行为从后来看都可以算间谍。要记得当时中国的政权先是清朝后是军阀，推翻这些政权这个目标，在当时某些时候，中国的革命者和有大亚洲主义思想的日本人是有着一致关系的，因为在大亚洲主义者看来，中国的清政府和后来的军阀都是亚洲联合起来对抗西方列强的障碍。
总之，那个时代中国和日本都是很复杂，变化很剧烈的时候，不能够轻易的贴上某个标签，要想正确，全面地了解那段历史，就不能不深入认识日本的资产阶级思想的发展过程。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-25 10:21 编辑 ]

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• 周郎 金币 +17 2010-3-4 18:02

guiyang

说实在的，难得楼主还信”大亚洲主义“那一套
以我看来，政治上这些口号啊，理想啊都是信不得的，你认真你就输了。日本说他要联合东亚，把白种人赶出去，谁知道是不是真的，谁知道他骨子里是不是眼馋东亚这些国家的土地呢？
大亚洲主义，又不是日本人的原创。中国早就有人这么主张过。百日维新那会，康党还不是跟日本驻华公使有密约，一起推翻上层满族势力，然后取消日本国，中国，合成一个国家，叫”大东合邦“，然后一起跟俄国人干，跟欧洲人干，把他们赶出中国，赶出亚洲。后来失败了，再后来，革命党兴起了，他们就是康党事业的继承，难道革命党就没有类似"大亚洲主义”的主张吗？不然日本怎么会这么出力支持革命党？革命成功以后，国民党还提“大亚洲主义”吗？有了地盘，关起门来南面称孤，就什么主义都不管了，把日本扔一边去了，日本觉得上了孙大炮的当，于是，抗日战争开始了。
所以，这个世界，无论中国人还是日本人，都是利益动物，抢地盘才是硬道理，什么主义，什么共荣，都是虚的，你“大亚洲主义”再高尚，执行的过程中触犯了中国人利益了，中国人就得反对。我听说一个传言，一个侵华的日本老兵说的，在他小时候上学时，老师在课堂上拿出一个苹果，问他们，小朋友，知道这是什么吗？“苹果!","苹果好吃吗？”“好吃！”，“知道苹果哪里来的吗？是中国，那里是我们的故乡，所以我们一定要打回去！”谁说他们是来帮我们赶走白种人的？

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• 周郎 金币 +10 2010-3-4 18:02

skyclouds

大东亚共荣圈，从长久发展来看，是有必要建成的，毕竟区域合作化也是国际发展的大势所趋。不过，这个“共荣圈”如果真的想发展下去，就必须以中国而不是日本为主导。这是由中国的人口、资源以及数千年的文化积累所决定的。日本虽然先发，但是要想控制、或者说引导比他大十倍以上的中国的前进方向，那是绝无可能成功的。

纵说纷纭，只能做看客，但是看完也是会受教了！

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• 周郎 金币 -7 2010-3-4 18:02

yameidie305

我记得当时有这么一个说法：“黑龙会里面的中国人就是同盟会，同盟会里面的日本人就是黑龙会”，这个说法当然很庸俗而且不靠谱，但是也从一个侧面说明了当时日本人对中国革命的支持。事实上，较早而且比较理智的那批日本文官政治家（比如伊藤博文）确实是大亚洲主义的支持者，对中国的态度也相对比较温和，他们认为中国在经过自我改革后是可以同日本携手重建东亚秩序的。无论是戊戌变法还是晚清革命，我们都可以看到四处闪现着日本人的影响。当然，日本人参与的目的绝不单纯，但基本没人能否认其中存在着重塑中国的理想。我觉得，日本的大亚洲主义由明治维新始，到九一八而衰，到二二六以后，就已经落到只剩一个遮羞的幌子的程度了。而七七事变前，当当年挑起九一八事变的石原莞尔代表参谋本部想去阻止关东军参谋们在内蒙的冒进时，却被别人调侃了一句“石原桑，我们只不过是在重复先辈在满洲干过的事情，有什么不对吗？”可想而知，此时所谓的大亚洲主义理想只不过是那些希望扩大战争以夺取更多名利的军官们的遮羞布了。而失去了理智大脑的日本帝国在“少佐，中佐，大佐”们的拉动之下，与中国渐行渐远。而到了太平洋战争，东条内阁将当年纸面上的“大东亚共荣圈”付诸执行的时候，这个玩意早就成为了彻头彻尾的谎言，与当年的大亚洲主义理想除了纸面上的相似以外，恐怕已经没有了半毛钱的联系。

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2010-3-29 16:24