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标题: [原创] 也谈谈“大东亚共荣圈”和大亚洲主义 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2010-2-18 02:53 标题: 也谈谈“大东亚共荣圈”和大亚洲主义

　　这本来是大赵武安君兄《对二战的一点点个人看法》的回帖，写得多了，还是开个新帖算了。这里先跟大赵武安君兄道个歉。

　　其实有很多想说，但总是没有时间

　　比如，我一直觉得国内有一个比较奇怪的现象，那就是对别人的事情都比较详细客观，一遇到和自己相关的问题不是糊里糊涂就是一边倒。就拿二战历史来说，对于欧洲战场，我看很多人都比较清楚，我在这里也不多说了，但是对于中日战争，中日关系，对于这个一衣带水的邻居，却很少有人能给出个客观深入的分析，极端观点错误认识满天飞，实在令人叹息。

　　其实自从明治维新后直到二战结束，包括对中战争，日本的政治经济变化对我们国家的影响是非常深远的。日本的明治维新和后来的大亚洲主义对我们国家的戊戌变法和辛亥革命都产生了非常深刻的影响。康有为，孙中山这些人为什么要以日本为师为友，日本给了他们什么启发和帮助，这些，很少有人去深入研究。还有日本是怎样发展到军国主义的？它的军国主义和西方帝国主义有什么区别？日本长久以来到底怎样看待中国？作为远东地区或者说黄种人中唯一个资本主义强国，它从我国学到了那些东西，是不是保留了我们已经忽视的传统思想？它的发展动力在哪里？这些问题其实都与我们息息相关，但是没有多少人愿意深入研究，一提起日本，不是小看就是仇视，倒是对于从骨子就和我们不同的西方国家和西方哲学大有兴趣，从头到脚地研究，也不看看他们那一套能不能适合自己。眼皮子下其实就摆着一个很好的研究例子，他们的历史文化与我们有这么多交错，他们在很长的时间内详细研究我们，以我们为师，后来却走出了我们走不出的困境，走上了自己的独特道路，并倒过来狠狠教训了往昔的老师一顿。到后来又是同在一片战后的废墟中发展，我们是磕磕绊绊，他们却是凤凰涅盘，短短十多年又再次跻身强国之列，现在他们陷入衰退，而我们现在的发展道路和他们早期有许多相似之处。都说我们地大物博，他们国小资源贫乏，现在我们都在讨论我们的石油生命线了，谁还敢说我们资源丰富？我们的适合人居住的土地，可用耕地，人均下来和他们有多大差别？他们的发展道路难道不值得我们借鉴？可是还是没人愿意研究他们，我们到底要在这个问题上犯多少错误才会正视日本？

　　完全跑题了，大赵武安君兄的文章其实对中日战争还是有些新想法的，这才引起我的感叹。要是说起来又是个没完，简单说几点吧。

　　日本的法西斯主义和德国的法西斯主义有一个明显不同的地方就是作为支撑他们战争的思想核心不像德国一样是民族主义，而是大亚洲主义。大亚洲主义形成于明治维新末期，简单说来就是亚洲，主要就是远东地区的国家在日本领导下联合起来抵抗西方列强，主要就是俄国的侵略。那时我们已经被列强侵略得不成样子了，严格说来这个思想未尝不符合实际情况。这个思想支撑着他们发展自己，也向外扩展。这也是他们的大东亚共荣圈战略的核心思想。我们在说起这个战略大都是蔑视其虚伪，可是没有人认真想想，如果不是这样一个战略，中日战争会是什么样？

　　比如日本为什么要首先占领东北？这个地方夹在苏联和中原地区之间，腹背受敌，而距离后来日本的资源来源地东南亚相距甚远，如果他们在１９３１年就直接进攻上海，恐怕早就打通大陆交通线了，未来的太平洋战争就得重写。

　　他们没有那么做，而是先占领了东北。１９３１年以前苏联和中国并没有什么友好关系，甚至严格说它并非没有企图。大家都可能不知道“中东路事件”了，去查查吧。从事后论的观点，如果日本不占领东北，我们才真有可能失掉鸡头。当然，不是说日本占领东北是学雷锋，俄罗斯是最逼近日本的西方列强，对于日本来说，俄罗斯一直是最大的敌人，这样东北和朝鲜就成了重要的战略要地。这也就解释了为什么日本在清朝末期就策划满洲和蒙古独立，目的就是想让他们都变成自己支配下的对俄战略缓冲地。

　　到了俄国变成苏联后，又加上了意识形态对立。如果一直是列宁在台上可能还不那么急迫，但是斯大林就是个大国主义者，这又引起了日本的警惕。苏联如果占领东北，对他们就成了心腹之患，所以他们一定不能让苏联得逞。如果他们知道后来苏联被德国压得根本无暇东顾，而南方战线和太平洋战场成为了决定他们结局的地方，他们一定会感叹历史作弄人。

　　有一个长期的谜就是张学良为什么不抵抗日本侵略，那个“中东路事件”中热血方刚的少帅为什么会不发一枪就撤出了东北老家，他本人不说为什么，至少否认了是蒋介石命令的。也有很多别的解释，也肯定有别的原因，比如保存实力等等，但是日本的这个战略和苏俄长期以来对东北的野心，我想他是知道的，这一定影响了他的决定。我猜测，也许是到后来他一样看到苏联无暇东顾了，苏日没有在东北打个两败俱伤，让他趁势打回去，于是就起来抗日了。

　　这就是日本大东亚共荣圈战略的真实核心，我们当然可以鄙视他们这中间“联合亚洲各国”的部分，在强权下怎会有真心的合作？说他们对中国没有野心那不是事实，但说他们一开始就想并吞整个中国那是冤枉他们了。我们不应该忘记这个战略中的敌人是苏俄而不是中国。这也就解释了大赵武安君兄说的为什么他们没有在７７事变时一口作气拿下整个中国，他们那时并不想像占领东北一样占领华北，只是想建立一个亲日的缓冲地，让张学良的部队及其他抗日势力远离东北。以至到后来的一系列决定，我们都可以看到这个战略的指导作用。当然，如前所述，这个战略从一开始就不符合历史的发展，这也决定了他们的失败。

　　而站在他们的角度看，这也是大亚洲主义思想的失败。可能出乎很多人意料，历史上大亚洲主义还是日本的中间偏右的思想，他们的中间偏左的思想是以福泽谕吉（一万日元钞票上的人！哈哈）为首的“脱亚入欧”思想。所以在二战后日本成为美国盟国，除了意识形态上的一致外，大亚洲主义的失败，“脱亚入欧”思想占据上风，不能不说是一个重要原因。

　　我们在嘲笑日本“大东亚共荣”和“崇美”的时候，不要忘记这里面包含着这个民族对自己的发展道路和整个亚洲前途的思考。

　　另外，还可以说的一点就是，以前有人讨论过的黑龙会也是大亚洲主义思想的急先锋。有个帖子还算有点见识，知道这个黑龙指的是黑龙江，但说这个名字代表对东北的野心，虽不能说这一定不对，但是其创始者内田良平在取这个名字时想的是黑龙江两岸春日的美好风光，代表了他希望的亚洲人不分民族国别联合起来驱逐西方列强，建立一个和平平等国家的愿望。实际上他本来喜欢的是黑龙江的俄语名字“阿姆鲁”江，即“丘比特”——爱神之江，因此黑龙会的本名叫阿姆鲁会，可以说是个充满爱的名字，但是不管中日翻译都把它翻译成黑龙会，他也没办法了。从另一个意义上说，从爱神变成杀气腾腾的黑龙，也正代表了宗旨是联合亚洲各国的大亚洲主义最终被军国主义利用的过程，真是历史的巧合。

　　黑龙会其实不算力量强大，以前有个帖子把众多名人都归到它属下实在是抬高了它。它的上级组织——玄洋社才是真正大亚洲主义思想的代表，也是真正从明治后期到二战结束在日本政界具有举足轻重的政治团体，也正是他们对康有为，孙中山等中国资产阶级改革家革命家给与了大力支持。

　　而美国战后对玄洋社和黑龙会都进行了彻底的取缔，大亚洲主义思想从此一蹶不振，估计再难见到它兴起了吧。

　　从开始到最后都有点语无伦次，漫无中心，算了，谢谢各位能忍着看完的同志们了。

　　没办法，再改改题目吧，免得再出现一楼同志那样的忽视中心思想的问题。

作者: yxwlich 时间: 2010-2-18 03:39

日本人如果真正好好花几年发展一下他的占领地，那他绝对是很难战胜的，不过，在关键时刻，日本人的脑子被驴踢了，只知道一味的掠夺。SO，结果大家都知道了

作者: runot2far 时间: 2010-2-18 04:07

引用:

原帖由 yxwlich 于 2010-2-18 03:39 发表
日本人如果真正好好花几年发展一下他的占领地，那他绝对是很难战胜的，不过，在关键时刻，日本人的脑子被驴踢了，只知道一味的掠夺。SO，结果大家都知道了

写了半天，这头一位回帖的同志就给了我当头一棍，而不是一砖。
日本人不是脑子被驴子踢了，他们进攻华北的目的不是多掠夺些土地，开始只是想让华北变成一个亲日的战略缓冲地，让抗日势力离东北远点，不然就会产生赵武安君兄文章里的疑问了，为什么他们不集中力量全力一击。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-18 04:08 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2010-2-18 08:57

为什么总把列宁当善茬？其实斯大林才是列宁的忠实继承者，列宁和斯大林一样的狠辣，千万不要被他那个空头许诺所欺骗，这个秃子一边说要归还中国的被占领土，一边入侵中国外蒙古，一边高唱民族解放一边入侵乌克兰，一边搞选举一边则为驱散立宪会议发动俄国内战做准备。如果他和斯大林有什么区别的话，那就是一个是真小人一个是伪君子。不过如果日本没有发动9.18的话，苏联倒也不会来代替日本，因为苏联的野心比日本更大，它要的是全人类，当时它已经侵占了中国的外蒙，又进占新疆，如果再入侵东北，那它在整个第三世界人民和中国人民眼中的形象就全给毁了，同时也等于宣判了中共的死刑。而且中日会因此结盟来反对苏联，这样它在二战中可真要腹背受敌了。就算是战后中国也肯定是美国的铁杆盟友来继续反对苏联，这样谁来帮它打朝鲜战争打越南战争？谁来帮它支援世界革命支援亚非拉一起反美？那样它还能混到92年吗？

作者: 一休宗纯 时间: 2010-2-18 11:02

日本必须先占领东北，不仅是因为东北地广人稀资源丰富离日本近日本可以顺利地移民，这样过几代东北就可以被日本同化了，而且东北当时是张学良的地盘，攻占东北只不过和这个纨绔子弟敌对，和中国中央政府没有直接的冲突，要是照你说的打了上海，那不仅掏了蒋介石的心窝子(蒋当时是靠浙江财阀的财力支持)而且也可能把英、美、法的势力惹急了!(列强在江南有着大量投资和经济利益)，到时列强一不高兴来个制裁，日本就得提前十年偷袭珍珠港了!至于日本得陇望蜀不断扩大战争的原因，与其说是上层的野心不如说九一八开了个不好的头：两万多日本兵就能攻占中国的沈阳等大城市，负责策划此事的石原莞尔、土肥原等人不但没有得到擅自出兵的惩罚反而成了英雄，你让那些想升官想发财想疯了的中级军官怎么办？利用手中兵力赌一把本小利大，败了有外交部帮忙擦屁股，而且大本营既然没有治石原土肥原他们“下克上”的罪那么也不会治别人的罪，万一胜了不是像石原那样成为英雄，加官晋爵了吗？这才是本小利大，不得不赌呢!
当然东北军的“不抵抗”也大大刺激了日本的野心，有二十万大军的东北军，面对不到两万的关东军，不发一枪，不放一弹，灰溜溜地退出东北，丢下东北父老和大批武器装备给日本“接收”，以致日本在几个月内就占领了全东北。这不是“天照大神保佑”是什么？!既然中国军队这么无能，可以以这么小的代价占领东北，那么为什么不胃口大一点，吞下整个中国呢？也难怪当时的右翼军官头脑一热，叫出三个月完成“支那事变”，占领全中国的狂言了。可惜中国军队不是东北军，蒋介石和各路诸候也不是张学良，想占领全中国？行，先用日本人的血来覆满中国的土地吧!

作者: runot2far 时间: 2010-2-18 11:11

回４楼朋友的话
１
如果都是这样把别国的思想一棍子打死，自己还能有什么进步？中国共产党的指导思想哪来的？苏联送来的只有意识形态外交？马列主义马列主义，列宁的思想对中国共产党没有启发？美国民主没有值得我们学习的地方？连邓小平还说要学习西方民主制度的先进经验呢。还真应了我说的那句话，现在的好多人连拿来主义的脑子都没有了。
退一万步说，当年曾鼓舞和帮助了戊戌变法和辛亥革命的大亚洲主义，对今日中国已经再没有任何现实意义，至少作为一个历史片断，也应该认真去了解它，不然就会闹出“孙中山勾结日本人”这样的笑话。
２
您老兄还真是符合我文章开头所说，我们很多人不清楚发生在自己身上的事。蒋介石挑起淞沪会战？因为他觉得日军从东北南下威胁更大？这么看来你可能不知道当时国民党的首都是南京，以为那会就叫北京，老蒋在北京吧？
为什么攻击珍珠港是在攻击东南亚之后，因为东南亚近，而日本倾尽海军主力攻击的珍珠港居然被你说成是乘胜追击，老兄真厉害，你的很多论点都是前所未有的新鲜。从这个角度，估计没几个人比你熟悉太平洋战区了。
有很多人认为日本是有计划有预谋地进攻中国和美国的，其实就战后日方的资料来看并非如此。首先日本在二战期间一直存在军部和政府之间意见的不一致，以至于更换过多届政府。其次，日本的侵华重点和战略一直在变化，以至于华北抗战打成了逐步升级的战争局面。
第三，由于在华北遭到意外的抵抗，尤其是西安事变后，蒋介石宣布抗日，让日本觉得既然不能合作，就彻底把国民党打服输，征服中国，于是悍然进攻上海，因为离南京近。
至于喊出的“三个月征服中国”，其实除了自大轻敌之外，还犯了不了解中国当时国情的错，以为还是像古代的中国那样，只要打下首都，举国就会投降。
但是从这以后，日本开始深入中国南方，尤其是攻打了上海，这就触动了在这些地盘上的英美利益，他们开始加紧对日本的制裁。本来在日本的大亚洲思想和大东亚共荣圈战略里，英美这些西方列强也都是需要打败的，所以矛盾就变得不可回避起来了。
这不是驳斥你的观点，因为实在不需要，做些补充而已。

作者: runot2far 时间: 2010-2-18 11:23

引用:

原帖由 一休宗纯 于 2010-2-18 11:02 发表
日本必须先占领东北，不仅是因为东北地广人稀资源丰富离日本近日本可以顺利地移民，这样过几代东北就可以被日本同化了，而且东北当时是张学良的地盘，攻占东北只不过和这个纨绔子弟敌对，和中国中央政府没有直接的冲 ...

老兄的观点和我的说法是一个硬币的两面，只不过，长期以来，大家都只注意到你所说的那些内容，忽视了在日本从明治维新以来一直视俄罗斯，以及后来的苏联为最大敌人这一历史事实。它的大东亚战略是以大亚洲主义为核心的，而大亚洲主义对我国的近代社会有深远影响，我只不过想从这个侧面介绍一下这段为人遗忘的历史罢了。

作者: fc1cn 时间: 2010-2-18 11:45

小时候的教育告诉我们，日本就是小日本，是一个对中国永远充满敌意的国家
长大了，看了很多历史资料，才发现，历史肯能不是我们想象中的那样
“大东亚共荣圈”现在看来，是亚洲国家为了发展而选择的一条道路，现在的东亚经济一体化，东南亚+3的会议，看起来都有这方面的味道
而战争，中国晚清的革命大部分是由日本启蒙的，孙中山，鲁迅严格意义上说都是亲日的。
在日本和苏联之间，他们一直在选择，作为政治家，中国自身也有很多这样的人把希望放在外来势力来推动改革上
打住了，再说，我要划为右派了
总体来说，还是邓大人的思想好，白猫黑猫，先把自己的实力提升了，才有资格讨论其他问题

作者: 大赵武安君 时间: 2010-2-18 13:10

看了楼主的帖子，感觉受益匪浅。
基本上可以这么认为，至少直到抗战之前，日本的首要假想敌都是苏联，中国无非是一个棋子而已。战争打响前日本几乎所有的决策都是根据这个大前提做出的，然而这个前提本身就是错误的，所以我才会在文章里面提到日本是自觉摒弃了所有最合乎实际的决策。你的有一个观点说得很好，日本实际上根本就没有一个稳定的扩张计划，想到一出是一出。所谓的武士道精神，短期地看的确可以给全国人民打上鸡血；但长远地说，日本的大好局面就是毁灭在这种不顾实际的全民癫狂中----瞅谁都是敌人，别人说什么都是阴谋反日，列强都怕大日本帝国从此崛起。
对了，runot2far兄，顺便推荐一篇文章：《日本如何走向灭亡》，作者是推倒柏林墙。这篇文章的很多观点都和你一致，也许你会喜欢吧。

作者: 一休宗纯 时间: 2010-2-18 17:26 标题: 回楼主

日本陆军是以苏联为目标，可日本海军则以美国为目标。双方常常在国会以此为理由争预算，争拨款。当时就有以陆军关东军为主的“北进派”和海军为主的“南进派”之争。我以为，与其日本北进苏联占领一块渺无人烟的西伯利亚冻土还不如南进来得有赚头。而且美国的经济封锁间接推了南进派一把，毕竟，东南亚有石油，有丰富的自然资源，而看守的则只是被希特勒打得一败涂地的欧洲列强的殖民地军，以日本的海军实力，攻占它并不困难，也能得到日本急需的石油。而当时苏联横跨领土的贝阿战略铁路还没建成，斯大林当时也并没有向中国东北扩张领土的野心，可以看到斯大林当时和之后的动作都是为了自保，向中国援助时是这样，和日本签定互不侵犯条约时也是这样，斯大林的重心是在欧洲，那里有一个小胡子正哭着喊着要和他PK呢!当然，要是中国太弱，他也不介意捞点便宜，他可不是圣人。至于中东路事件，明显可以看出是张学良这个纨绔子弟想一鸣惊人，想做大英雄，以为自己羽翼丰满而苏联刚经历过战争好对付，自不量力地挑衅苏联，结果被加仑按在地上结结实实打了顿屁股，让一边看着的小日本摸准了东北军外强中干，渐生吞下整个东北的野心。其实日本在二次大战时的政策真是不可理预，天皇高高在上有着绝对权威却不管事，下面政府又压不住右翼军官，内阁一茬接着一茬换，每次换上一个内阁，都说要尽快结束战争，但下面的军官老捣乱，还动不动就“天诛”“诛杀国贼”。换上个东条英机，也压不住下面，还头脑发热到去摸美国的屁股，把美国拉进战争，结果日本就在上下一片混乱中走向毁灭。

作者: ye027 时间: 2010-2-18 18:27

如果剔除内涵光从字面解释的话，“大东亚共荣圈”和大亚洲主义并没有什么错。如果日本人当时的目的是带着土地与人口入主中原的话，中国人也不是不能够接受。毕竟中国人有过被外族统治的经历。况且，这个新入主者还是一个汉化程度比较高的民族，较之蒙满而言最起码还是用汉字的嘛。但是，日本人的目的是要融入中华融入中华文化成为中华大家庭的一份子吗？不的，日本人要的不是大中华主义，他要的是大日本主导下的大亚洲主义。日本人是要凌驾于中国人之上，要用它日本的文化来替代中国的文化，这当然是中国人所不能接受的。中国人的反抗也就理所当然了。日本民族是一个实用主义的民族。之所以奉行实用主义，是说明它的根基浅。它的历史不悠久。它现在还处在吸收阶段，它要吸收其它文化的营养充实自己，完善自己。以前的吸收汉字实行汉化，现在的要脱亚入欧都说明了日本民族的不成熟性。与之相比，中国就是一个成熟的民族，一个有根基的民族。一个有根基的成熟的民族，她即便可能被外族统治，但是，她可以通过自己的文化同化它的统治者。到最后，最终胜利者仍然是这个成熟而有根基的民族。

作者: chuyikui 时间: 2010-2-18 21:55

我是非常赞成大东亚共荣圈的，不过主角应该换成中国共荣其他东亚国家！

作者: 19761104 时间: 2010-2-18 23:35

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-2-18 11:11 发表
回４楼朋友的话
老兄还真是符合我文章开头所说，我们很多人不清楚发生在自己身上的事。蒋介石挑起淞沪会战？因为他觉得日军从东北南下威胁更大？ ...

看来楼主还有很多东西不知道，就发表了这样一篇文章，甚至连大赵武安君得帖子你都没吃透，希望你还是去看看资料吧，为什么会在37年发生淞沪会战。

作者: runot2far 时间: 2010-2-19 10:13

引用:

原帖由 19761104 于 2010-2-18 23:35 发表

看来楼主还有很多东西不知道，就发表了这样一篇文章，甚至连大赵武安君得帖子你都没吃透，希望你还是去看看资料吧，为什么会在37年发生淞沪会战。

哎，我都不知道该说什么好了。日本人还巴不得你们这样说呢，想不到你们还真这么说了。这样一来日本人就更有理由为自己进攻上海和南京辩护了。没错，日本人的资料上都是说国民党先进攻，可是他们的作战命令泄露了天机。好吧，我来告诉你一些我知道的，你肯定还不知道的东西：
“8月10日 - 陸軍が上海派遣軍の編成を命令 ” “閣議で海軍側より陸軍に派兵要請を行い、4相会議で派兵が決定した
「戦史叢書「支那事変陸軍作戦<1>昭和十三年一月まで」より　。
翻译：8月10日，日本陆军命令编成上海派遣军。内阁会议上海军要求陆军派兵，最高内阁会议决定派兵。（老蒋的淞沪备战还没这动作大呢，到底是谁想大打一场？）
8月11日，……，危機を感じた日本は同日夜、陸戦隊1支隊を予防のために上陸させた。译：8月11日，日本方面感到危险，作为预防，陆战队一支队上岸。（老蒋的作战计划这就泄露了？）

而且，其实还有更多详细的作战命令，我不一一转述了，其中包括第3舰队司令官长谷川清对下辖舰只的命令，要求各舰开进黄埔江口戒备等等，还有日本台湾驻军对下辖航空队的戒备命令，以及九州地区空军的戒备命令，要求一旦“有事”时进行跨洋作战等等。
短短一个月以后，9月11日，上海派遣军的编制已经如下
上海派遣軍
朝香宮鳩彦中将
第３師団　藤田進中将

第９師団　吉住良輔中将

第１１師団　山室宗武中将

第１３師団　萩洲立兵中将

第１６師団　中島今朝吾中将

第１０１師団　伊東政喜中将

重藤支隊　重藤千秋少将

野戦重砲兵第５旅団　内山英太郎少将

他直属部隊

独立機関銃第１大隊　浦野清治郎歩兵少佐
独立機関銃第２大隊　皆博武久歩兵少佐
独立機関銃第７大隊　平柳源吾歩兵中佐
戦車第１大隊　岩中義治歩兵大佐
戦車第５大隊　細見惟雄歩兵中佐
独立軽装甲車第２中隊　藤田實彦歩兵少佐
独立軽装甲車第６中隊　井上直造歩兵中尉
独立軽装甲車第７中隊　矢口曻歩兵中尉
独立軽装甲車第８中隊　福田林治歩兵大尉
野戦重砲兵第１０連隊　長屋朝生砲兵中佐
独立野戦重砲兵第１５連隊　街道長作砲兵中佐
独立野戦重砲兵第２大隊　西田茂砲兵少佐
独立野戦重砲兵第３大隊　重永潔砲兵少佐
独立野戦重砲兵第４大隊　二宮精砲兵少佐
独立臼砲第１大隊、同第２大隊
迫撃第１大隊　加藤正次歩兵中佐
迫撃第４大隊　三枝延壽歩兵少佐
攻城重砲兵第１連隊第１大隊（乙）　小笠原勝國砲兵少佐
独立攻城重砲兵第１大隊（丙）
独立攻城重砲兵第２大隊（丙）
独立攻城重砲兵第５大隊（甲）
独立攻城重砲兵隊　片島一彦砲兵大尉
臨時攻城重砲兵中隊　岡田キン（山+君）一砲兵大尉
独立気球第２中隊　纐纈哲二砲兵少佐
独立気球第３中隊　神吉武吉砲兵少佐
上海派遣軍砲兵情報班（４号砲兵情報班）　稻井民雄砲兵中佐
第３牽引自動車隊（乙）　中野健吉砲兵中尉
第５牽引自動車隊（甲）　日下光三砲兵中尉
攻城砲兵廠の一部　（攻城砲兵廠長　木村廣砲兵少佐）
攻城工兵廠の一部　（攻城工兵廠長　貴志清一郎工兵中佐）
第２野戦高射砲兵司令部　伊藤範治砲兵中佐
近衛師団第７野戦高射砲隊（乙）　東庄太郎砲兵中尉
近衛師団第８野戦高射砲隊（乙）　小島政市砲兵中尉
近衛師団第９野戦高射砲隊（乙）　池山長太郎砲兵中尉
近衛師団第１０野戦高射砲隊（乙）　重永實砲兵大尉
第４師団第１野戦高射砲隊（乙）　谷口巽砲兵少尉
第５師団第３野戦高射砲隊（乙）　河内義一砲兵少尉
第５師団第５野戦高射砲隊（乙）　賀谷浪江砲兵少尉
第５師団第６野戦高射砲隊（乙）　吉田恒則砲兵少尉
第１６師団第５野戦高射砲隊（乙）　森捨二郎砲兵大尉
第１６師団第６野戦高射砲隊（乙）　岡島昌介砲兵少尉
第１６師団第７野戦高射砲隊（乙）　中川平一郎砲兵少尉
第１６師団第８野戦高射砲隊（乙）　百田林一郎砲兵少尉
第１６師団第９野戦高射砲隊（乙）　永田次雄砲兵少尉
第１６師団第１０野戦高射砲隊（乙）　岡信義砲兵少尉
近衛師団第３野戦照空隊　松崎鶴龜男砲兵中尉
近衛師団第４野戦照空隊　森本敏昭砲兵中尉
第３師団第７野戦照空隊　黒野観陸砲兵少尉
第３師団第８野戦照空隊　中村昌平砲兵少尉
第３師団第９野戦照空隊　熊崎道長砲兵少尉
独立工兵第１連隊（第１中隊欠）（戌）　小池愛雄工兵中佐
独立工兵第８連隊（甲）　松井謙三工兵中佐
独立工兵第９連隊（乙）　織田義重工兵中佐
独立工兵第１２連隊（戌）　吉野義美工兵中佐

上海派遣軍通信隊

上海派遣軍通信隊本部（１号通信本部）　青柳三郎工兵大佐
野戦電信第２中隊（車）　大竹亢治工兵大尉
野戦電信第１１中隊　道野四郎工兵中尉
野戦電信第２９中隊　平野泰一工兵少尉
野戦電信第３４中隊（駄）　黒川晋二工兵少佐
野戦電信第４４中隊　山雄榮作工兵中尉
無線電信第２６小隊（車）　飯淵一郎工兵中尉
無線電信第２８小隊（車）　宮地光孝工兵准尉
無線電信第３１小隊　新律男工兵中尉
無線電信第３２小隊　小沼一男工兵中尉
無線電信第３３小隊　佐藤薫工兵准尉
無線電信第３４小隊　伊王野鐐工兵少尉
無線電信第３５小隊　籠田源吉工兵准尉
無線電信第３６小隊　田中宇太郎工兵准尉
無線電信第３７小隊　柳澤全治工兵准尉
無線電信第４０小隊　穂積寛爾工兵准尉
無線電信第４３小隊（駄）　渡邊守衛工兵准尉
無線電信第４９小隊（駄）　舟坂昌雄工兵准尉
無線電信第５０小隊　郡山鎌次郎工兵少尉
無線電信第５１小隊　山本正治工兵少尉
無線電信第５２小隊　藤田博工兵中尉
野戦鳩第１８小隊　小舘清正歩兵少尉
兵站電信第８中隊　神野敬二工兵中尉
兵站電信第１０中隊　松本旭出丸工兵中尉

上海派遣軍瓦斯隊

上海派遣軍野戦瓦斯隊本部（２号野戦瓦斯隊本部）　森田豊秋歩兵少佐
野戦瓦斯第１中隊（甲）　杉村南平歩兵少佐
野戦瓦斯第２中隊（甲）　指宿三郎歩兵少佐
野戦瓦斯第５中隊（乙）　鈴木孫三郎歩兵少尉
野戦瓦斯第１３中隊（乙）　古池利弌歩兵中尉
野戦瓦斯第６中隊
野戦瓦斯第７中隊

第３師団架橋材料中隊　小川久通輜重兵少佐
第９師団第１架橋材料中隊　井口廣久輜重兵少佐
第９師団第２架橋材料中隊　服部外喜雄輜重兵少佐
第１０師団架橋材料中隊　寺尾明輜重兵少佐
近衛師団渡河材料中隊　本郷新吉輜重兵中尉
第１師団渡河材料中隊　河合豊輜重兵少佐
第２野戦化学実験部　風早清工兵大佐

上海派遣軍直属兵站部隊

第８師団第１兵站司令部　佐藤八重五郎歩兵大佐　
第８師団第２兵站司令部　織田三郎歩兵大佐
第９師団第１兵站司令部　千田俔次郎歩兵大佐
第１５兵站輜重兵隊本部　中村貞治輜重兵大佐
第１８兵站輜重兵隊本部　矢代享輔輜重兵大佐
第１９兵站輜重兵隊本部　松田重次輜重兵少佐
第３０兵站輜重兵隊本部　田村彌三郎騎兵大佐
第１兵站自動車隊

第１兵站自動車隊本部　北薗豊藏輜重兵中佐
兵站自動車第１３中隊　池田充四郎騎兵大尉
兵站自動車第１４中隊　渡邊光輜重兵少佐
兵站自動車第１７中隊　井上軍二輜重兵中尉
兵站自動車第１８中隊　前田光男輜重兵中尉
兵站自動車第１９中隊　板倉勝滿輜重兵少佐
兵站自動車第４７中隊　松井滑一騎兵大尉
兵站自動車第５５中隊　魚谷正弘輜重兵中尉
兵站自動車第５６中隊　井上道之介輜重兵中尉
兵站自動車第７１中隊　山口英男輜重兵大尉
兵站自動車第７２中隊　倉島安伊砲兵大尉

第７兵站自動車隊

第７兵站自動車隊本部　森永武雄輜重兵大佐
兵站自動車第４０中隊　船橋徳次歩兵少尉
兵站自動車第４１中隊　竹内豊弌歩兵中尉
兵站自動車第８１中隊　福頼悦夫輜重兵中尉
兵站自動車第８２中隊　伊地知李春砲兵大尉
兵站自動車第８３中隊　八下田己作砲兵大尉
兵站自動車第８４中隊　佐藤久三郎砲兵少尉
兵站自動車第８５中隊　岩中赳夫輜重兵少佐
兵站自動車第８６中隊　亀谷貞朝留歩兵少佐
兵站自動車第２８中隊　竹村利之助歩兵少尉
兵站自動車第２９中隊　佐藤良雄歩兵少尉
兵站自動車第３１中隊　岡田幸胤歩兵中尉
兵站自動車第３２中隊　小田寅二歩兵少尉

上海派遣軍予備馬廠（５号予備場廠）　前川政一騎兵中尉
上海派遣軍野戦砲兵廠（５号の１野戦砲兵廠）　渡邊勝一砲兵中佐
上海派遣軍野戦工兵廠（８号の１野戦工兵廠）　水谷盛一工兵中佐
上海派遣軍野戦自動車廠（７号の１野戦自動車廠）　清治平輜重兵中佐
上海派遣軍野戦瓦斯廠（７号野戦瓦斯廠）
上海派遣軍野戦衣糧廠（１号の１野戦衣糧廠）　吉良吾市主計大佐
上海派遣軍野戦衛生材料廠（１号の１野戦衛生材料廠）　石岡重勝薬剤少佐

上海派遣軍野戦予備病院

上海派遣軍野戦予備病院本部（１号野戦予備病院本部）　宮城篤珍軍医大佐
野戦予備病院第３班　海老原一太郎軍医大佐
野戦予備病院第６班　小畔小次郎軍医中佐
野戦予備病院第７班　亀井一郎軍医中佐
野戦予備病院第１３班　串田光三軍医中佐
野戦予備病院第１５班　荒木辰一軍医中佐
野戦予備病院第２１班　小原徳太郎軍医大佐
野戦予備病院第２５班　武市榮軍医中佐
野戦予備病院第２７班　丸山輝正軍医中佐
野戦予備病院第３１班　家原毅男軍医中佐

上海派遣軍患者輸送部

上海派遣軍患者輸送部本部（５号患者輸送部本部）　蒲地源六歩兵中佐
患者輸送部第３班　杉田成次歩兵中佐
患者輸送部第６班　高橋政治歩兵少佐
患者輸送部第７班　村野誠一歩兵少佐
患者輸送部第１２班　岡宇一郎歩兵少佐
患者輸送部第１４班　阿部章歩兵中佐
患者輸送部第２０班　打田政吉歩兵少佐
患者輸送部第２４班　關谷勝利歩兵中佐
患者輸送部第２６班　掛園斉一歩兵少佐
患者輸送部第３１班　益田謙歩兵大尉

上海派遣軍第１兵站病院（１０号兵站病院）　伊佐信男軍医大佐（上海派遣軍兵站病院長）
上海派遣軍第２兵站病院（１４号兵站病院）　鵜沢修一軍医中佐
上海派遣軍第３兵站病院（１５号兵站病院）　今野三郎軍医中佐
上海派遣軍第１兵站病馬廠（６号の１兵站病馬廠）　寺田昌一獣医中佐（上海派遣軍兵站病馬廠長）
上海派遣軍第２兵站病馬廠（４号兵站病馬廠）　高亀廣獣医中佐
上海派遣軍第３兵站病馬廠（６号の２兵站病馬廠）　田中信一獣医少佐（第３兵站病馬廠）

第６師団後備歩兵第１大隊　中島長彦歩兵少佐
第６師団後備歩兵第２大隊　郡司清秋歩兵少佐
第６師団後備歩兵第３大隊　松尾春雄歩兵少佐
第６師団後備歩兵第４大隊　河野通歩兵少佐
第７師団後備歩兵第５大隊　羽田保歩兵少佐
第７師団後備歩兵第６大隊　森塚七朗歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第１大隊　伴龍馬歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第２大隊　青野俊吉歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第３大隊　百田宏歩兵少佐
第１１師団後備歩兵第４大隊　丸尾甚三郎歩兵少佐

第６師団後備野戦砲兵第１中隊　高木眞藏砲兵大尉
第６師団後備野戦砲兵第２中隊　藤井俊見砲兵大尉
第１１師団後備山砲兵第１中隊　向井長兵衛砲兵少佐
第２師団後備工兵第１中隊　櫻井茂工兵大尉
第２師団後備工兵第２中隊　荒川長五郎工兵大尉
第１１師団後備工兵第１中隊　金森伊三郎工兵大尉
第１１師団後備工兵第２中隊　來代長平工兵中尉
第１２師団後備工兵第１中隊　藤原朝六工兵少尉
第６手押軽便鉄道隊　松澤仁一工兵大尉

第４師団第１陸上輸卒隊　寺田畊二歩兵少尉
第５師団第３陸上輸卒隊　清水靜男歩兵少尉
第６師団第２陸上輸卒隊　長津重明歩兵少尉
第６師団第３陸上輸卒隊　高森忠夫歩兵少尉
第８師団第１陸上輸卒隊　西澤（ママ）
第９師団第８陸上輸卒隊　長谷川保歩兵少尉
第９師団第９陸上輸卒隊　大橋正井歩兵少尉
第１１師団第２陸上輸卒隊　曾我部伊之助輜重兵少尉
第１１師団第６陸上輸卒隊　田島勲輜重兵少尉
第１１師団第７陸上輸卒隊　山崎福太郎輜重兵少尉
第１１師団第８陸上輸卒隊　矢野（ママ）
第１４師団第１陸上輸卒隊　玉村秀雄輜重兵少尉
第１４師団第２陸上輸卒隊　青山盈輜重兵少尉
第１４師団第３陸上輸卒隊　劍持作治輜重兵少尉
第１４師団第４陸上輸卒隊　五位野仁一郎輜重兵少尉
第１４師団第５陸上輸卒隊　大塚勝藏輜重兵少尉
第１６師団第３陸上輸卒隊　藤原平太郎歩兵少尉
第１６師団第４陸上輸卒隊　武田峯之助歩兵少尉
第１６師団第５陸上輸卒隊　吉岡益英歩兵少尉

第２師団第２水上輸卒隊　前田英安工兵少尉
第２師団第３水上輸卒隊　松尾弘宣工兵少尉
第５師団第１水上輸卒隊　中島周三工兵少尉
第６師団第１水上輸卒隊　河野通能工兵少尉
第８師団第１水上輸卒隊　駒ヶ嶺政純工兵少尉
第９師団第１水上輸卒隊　堀田耕平工兵少尉
第１１師団第２水上輸卒隊　是澤光義工兵少尉
第１１師団第３水上輸卒隊　坂田利仲工兵少尉
第１４師団第２水上輸卒隊

第３師団第１建築輸卒隊　原武夫工兵少尉
第３師団第２建築輸卒隊　齋藤孝平工兵少尉
第３師団第３建築輸卒隊　田口金三工兵少尉
第６師団第１建築輸卒隊　内藤範壽工兵少尉
第７師団第２建築輸卒隊　北岡眞臣工兵少尉
第８師団第２建築輸卒隊　小野崎研造工兵少尉
第１４師団第１建築輸卒隊　谷原章太工兵少尉
第１４師団第２建築輸卒隊　坂上善七郎工兵少尉
第１４師団第３建築輸卒隊　金田一夫工兵少尉
第５野戦道路構築隊　秋月胤介工兵大佐
野戦鑿井第２中隊　萩原吉工兵大尉
野戦鑿井第１６中隊　瀬川桂歩兵少佐
第２野戦防疫部（乙）　今瀬一夫軍医少佐
第６野戦防疫部（甲）　駒田正雄軍医少佐

注意到没有，其中甚至包括6个瓦斯中队！还有专用的攻城用重炮兵，这是支什么样的部队？这还是要仅仅保卫上海的日本侨民？另外提一句，这位朝香宮鳩彦王是位亲王，是皇室成员中参加战斗的最高身份者。老蒋的作战决心和反应都大大不如日本哦。
还有一件事，在上海1932年也发生过一次军事冲突，只可惜那次实在太拙劣，以至于日本事后也不得不承认是日本自导自演。

嗯，看来需要再多研究资料的不是我。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-19 10:36 编辑 ]

作者: wshxz 时间: 2010-2-19 11:00

无论苏俄还是日本，都不是好鸟；不管共产国际还是大东亚共荣圈，都是一个表面圈套。说白了，人不为己，天诛地灭，这就是国家政策。这么说吧，天朝一直引以为豪的抗美援朝，其实是什么，是为了自己的安危，干涉了他国内政。否则，朝鲜现在是一个完整的朝鲜。干涉别人内政的绝对代表是美国，什么事都要插一脚，为了什么，当然是为了自己的利益。为了我们的利益，当然要出兵朝鲜，否则坐以待毙。
在国际舞台上，任何国家的根子里都有不安全感，这并不是有些人认为的是共产主义国家所特有的。这种不安全感导致了这样的局面：用自己的头脑为别人考虑，在自己的立场上去琢磨别人。强硬的动用武力，柔韧点的使用思想同化，文化入侵，更狡猾的刚柔并济。
所谓的大东亚共荣圈，也是这样，日本人一厢情愿而已。为什么，因为一旦扯上利益纠纷，日本人必然只会为自己考虑，这是共荣吗？苏俄也是这样，扯上了利益，什么好兄弟，都是狗屁。日本人怎么想，《田中奏折》里“惟欲征服支那，必先征服满蒙。如欲征服世界，必先征服支那。倘支那完全可被我国征服，则其他如小中亚细亚及印度南洋等，异服之民族必畏我敬我而降于我，是世界知东亚为我国之东亚，永不敢向我侵犯。”且不论田中奏折是否是苏俄人伪造，这在一定程度上反映了日本人的态度，这种态度，怎么共荣？苏俄人为了什么，世界一片红，唯我大佬。否则，怎么会有以后的闹剧。
这么说，这些东西都是虚假的，骗人的，装潢门面而已，婊子要立贞牌坊。只有自己强大，才是硬道理，干嘛要别人指手画脚，黄鼠狼给鸡拜年，能安好心？

作者: wanwenjiu 时间: 2010-2-19 11:32

呵呵，大家的观点我很佩服，都很有政治家的眼光，但是，我总是认为，作为一个中国人来讲，日本给我们所带来的深切痛苦就凭你们所研究的一些不切实际的论点就可以抹杀的吗
中国现在的局势已经是在世界上举足轻重了，借鉴之言毫无依据，我们走的是一条自己的道路，和资本主义，君主立宪都不一样，我们是一党专制的社会主义下的市场经济，全球仅有，正在被全世界所仰视，被全世界所学习。
当然，我们不要盲目自大，我们的国家领导是一群高智商的群体，相信他们可以带领我们走到世界最高处，
呵呵，简单其一个头，有机会再补充，谢谢

作者: 美猴王 时间: 2010-2-19 16:18

日本之所以把苏联当作头号敌人，并不是因为对中国相对友好，而是中国太弱了，根本没有被日本放在眼里，对日本来说，当时的中国只是一块肥肉罢了，根本没有资格成为敌人。
大东亚共荣圈不过是一个幌子而已。退一万步说，假设日本是真心实意，要为亚洲人民谋福利，日本的各个方面也全都不够格，日人何德何能可以来主导这个共荣圈？所以，这注定只能是一场黄粱美梦。
另外，更重要的是，即使像你们粉饰的那样，日本真的是出于大亚洲主义的理想，才侵略他国（日本人自己都承认了），烧杀抢掠，无恶不作（日本人也承认了南京大屠杀，只不过不承认有30万），亚洲其他国家，愿意接受这个日本主导的这个血淋淋的共荣圈吗？或者，其他国家先不说，中国人愿意吗？
不要费尽心机心思给日本军国主义涂脂抹粉了，当时的军国主义的日本和现在的日本不是一回事，那是一个按照任何标准衡量，都百分百货真价实的君主专制的集权体制。即使大亚洲主义是真实的，也只不过是千百年来封建君主梦想一统天下的迷梦的日本军国主义版，没有任何的历史进步性和正当性。和你们所信奉的民主、自由、人权的普世价值是格格不入的。别枉费心机了。

作者: runot2far 时间: 2010-2-20 03:04

引用:

原帖由 3399888 于 2010-2-19 16:18 发表
日本之所以把苏联当作头号敌人，并不是因为对中国相对友好，而是中国太弱了，根本没有被日本放在眼里，对日本来说，当时的中国只是一块肥肉罢了，根本没有资格成为敌人。
大东亚共荣圈不过是一个幌子而已。退一万步 ...

老兄虽然误会了我的意思，不过，基本上也没说错什么。但是自己搭的楼，客人还得自己招待，所以还是回应一下。
日本军国主义并非大亚洲主义，它是利用了大亚洲主义来为自己争取民众支持，就像希特勒利用了雅利安民族主义一样，只不过相对于雅利安主义，大亚洲主义更加具有进步性一些（注意，是相对的！），而且，对我们的近代史也有深刻影响。倒过来，这些思想也对战略起了影响，产生了许多非纯军事的效果。作为一个犹太人，如果你想要了解自己的历史，不了解希特勒的思想行么？我们也一样，更何况大亚洲主义不只产生了亚洲共荣圈这样负面的结果，它对戊戌变法，辛亥革命等等都有正面的推动作用，其复杂和深度都远非雅利安主义可比。如果反对日本军国主义就不管三七二十一地把大亚洲主义全盘否定，那你就断绝了康有为，孙中山等等一大批资产阶级革命家的思想来源，在理解鲁迅，矛盾等人思想的形成上也会产生困难，同时，你也会很难理解为什么日清战争中日本军队和政府对中国百般欺压，可是还有那么多人去日本留学取经，很多人还有不少日本朋友，像鲁迅回国以后，其很多作品都要依靠日本友人为其出版，同样是战争年代，为什么到31年侵华战争前后，就再也没有这样的人和事了呢？所以说，那个时期的中国和日本都是一样动荡复杂的，大亚洲主义也是一样，那时候的很多人和事，都是不能简单地钉上一个标签就解决问题了，何况老兄的标签还很老套空洞。
同样，日本在明治维新以后就不再是君主集权国家了。日本的侵华战争完全由天皇主导，这个，估计现在最左的历史学家恐怕也不能这么说了。至于那时的日本，以大亚洲主义为代表的国家主义占据社会主流思想，现在的日本，则是以脱亚入欧的西方结盟思想为主流，不一样当然不一样，不过，单从社会思想角度来说，哪个日本对于中日关系更不利，恐怕还是很难说的。
至于最后一句话，实在有点哪个……愤青？我们党的组织原则还记得么？民主集中制，民主还是排在集中前面的哦，看来并不是“我们”这些人的什么普世价值。嗯，热情不错，再回头多学学马列主义比较好哦，至少掌握辩证，唯物的历史观和价值观，你说呢？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-20 03:06 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-2-20 10:24

　　的确,从日本整个战争进程来看,内部不统一和没有连续的长期计划是两大特点.
　　海陆军之争,文官系统和军部系统之争.大东亚的提出,是日本以自己为主的角度出发的一个关于亚洲的发展计划,如果从"完全理性"的角度出发,或者从日本的角度出发,这个理论是相当具有正义性的.
　　但是，我是中国人，对我来说，如果中国这个民族被当做被牺牲者或者蛋糕一样的存在，所谓“完全理性”就完全等于“摒弃人性”。从历史事件来看，所谓“大东亚共荣”，基本等于“全东亚荣日本”。关于日本人在满洲的所做所为相信大家都清楚。
　　
　　关于“蒋的不抵抗”。
　　的确，张学良是默认了自己不抵抗。但是现在网上果粉们一窝蜂的说这个不抵抗和蒋没有任何联系，这个根本脱离事实。历史事实是，918事件发生时，受日本攻击的东北军单位向司令部询问如何处理，当时司令部联系不到张学良，就转发了蒋介石在918之前的最后一道训令：不抵抗。注意这个不抵抗的训令虽然不是针对918,但蒋在这方面没有明确区分什么情况下该抵抗什么时候不抵抗，所以说到底张学良和蒋介石都有错误。而蒋又是张是结义大哥，所以以张的个性才把事情揽到自己头上，而且似乎从逻辑上也没有错——蒋的确没有对918这一独立事件有过什么训示。

　　上海，靖国神社关于上海事件的说法是：上海出现反日团体。。。日本军为了自卫。。。
现在东南亚也有反中国的示威，中国是不是也可以“自卫”一下呢？不知道认为日本自卫有理的同学怎么下定义。（蒋是想打好一仗的，国军可谓精锐尽出，打的也不可谓不惨烈，但蒋军事指挥上的缺限和军事力量的不等称导致会战失败，加上无能只能吹的唐生智放弃了南京。。。不是说能速胜，而是败的太惨）。
　　二二六以后，军国主义抬头，基本上从此开始，所谓“东亚人的东亚”就已经死了，剩下的是“日本人的东亚”，当然当时的亲日者我指的是能得到实利的那些人，也许会认为那依然会是他们的东亚。所以我说相当多数的情况下，同一个事件得到什么结果，取决于站在什么角度。

　　孙中山，蒋介石，包括鲁迅，都受过日本教育或者帮助，但还要回到我开头的话，日本内部不是铁板一块，给与帮助的目的也不是完全出于善心。虽然不是很正确，“养羊”也是其动机之一。
　　

作者: sx10000 时间: 2010-2-20 14:34

其实不要去乞求公平，公平和伸张正义都是靠实力说话，也别忘了别国对我们的帮助，多合作缓称王，自强不息才是硬道理。

作者: zzy2336 时间: 2010-2-22 12:47

日本把苏俄想成最大的敌人不假，不过39年之前，日本有过过招的想法，1939年的诺门罕战役，就让日本打消了对苏联的主意。

再就是1931年进攻上海的假设，个人认为不太可能。历史证明日本占领东北是最好的选择。进攻上海，一是商业地区没有丰富的资源维持。二是苏美英等国也不会坐视，因为1931年国际形势平稳，大国都有精力。三是政治上以及国力上的不允许。

再谈谈张学良，其实朋友高估张学良了。看过唐德刚写的张学良传记，感觉张比起他的老子差的太远，根本没有长远的意识，以及应急时的机变。有的只是花花大少的心血来潮。奉系军阀在中国诸多派系军阀中的口碑与作法，也算不上上等，经营那么多年，只不过是给日本做了嫁衣。西安事变，又心血来潮的成就了G党策略。所以张学良此人，若论搞政治，实在是差的太远。

再就是福泽谕吉这个人，很难用左或右来定义。对于脱亚入欧之说，的确在当时受到日本不少人的非议，但他的入侵分割中国的观点，还是得到日本政界要人的赞同。其实，脱亚入欧的新论与侵略他国夺取资源的观点并不冲突。关键在于观者的角度不同，作为日本人，对他的观点会很赞许，但作为中国人，就会分为两面看待。

期待朋友后续。

作者: fridgejug 时间: 2010-2-22 17:05

话说，就算是古代，中国也很少国都被打下就举国投降的啊？又不是商周时代武王伐纣，打下朝歌就换天地。

远的秦汉不敢说，但近的几个朝代里，无论唐、宋、明，无一不被打破国都过，哪一个不也都隔江扛了几十年甚至百年嘛...而且，近代中国民智已开，满族的不堪使得中华大地要比元末明初的时代要更加排斥和抵抗异族政权对中国的统治。

还有上面某君提到孙中山、鲁迅亲日......孙大炮的历史看得少些不敢说，但是说鲁迅亲日....楼上哪位兄弟，你确认你说的是周树人而不是周作人了吗？鲁迅是留日派没错，但他可不是亲日，相比之下说他是亲苏的更合情合理，包括鲁迅常出没的内山书店在当时也是属于日本类似今天的左翼反战联盟一类的存在。【请务必注意到，在当时的日本，虽然是极其少数派，但还是存在反战人士的，而鲁迅亲近的基本都是反战的日本人，说句实在话，他们可代表不了当时的大多数日本人。不要把亲近反战的日本人和亲日派画上等号。这里姑且用个人标准来衡量，我心目中最符合亲日派的形象实在是非汪精卫莫属】

作者: ddwhf 时间: 2010-2-22 17:16

如果有一天我们也能这样说那就是中国站起来的一天了，现在说这些有用吗

作者: 24339 时间: 2010-2-22 18:26

如果有一天，咱们的军力强大到一个相当于现在美国的地位，也许领导人也会动构建“东亚XXX”的想法。

作者: hahaha2007 时间: 2010-2-23 19:43

二战期间的日本很可惜，自己浪费了大好的局面，说实话，我还是认为大东亚应该共荣的

作者: runot2far 时间: 2010-2-25 10:17

引用:

原帖由 hahaha2007 于 2010-2-23 19:43 发表
二战期间的日本很可惜，自己浪费了大好的局面，说实话，我还是认为大东亚应该共荣的

嘎，没办法，还是得自己来澄清。
我个人的理解是大亚洲主义其中有进步的部分，尤其是从联合亚洲各国对抗西方列强的意义上来说在当时是很具有时代进步性的。但是很遗憾的，它当仁不让地认为这一运动应该在日本的领导之下，从当时其实力看虽然没错，可是也就不能避免地为军国主义所利用，成为大东亚共荣圈的战略核心思想，应该说总体上来说，这个战略是虚伪的，欺骗性的，只不过，由于有这个思想作为核心，所以他们的战略目标最终还是西方列强，至少一开始并非侵占整个中国。当然，从传统历史观上来说，他们是帝国主义的争夺殖民地的战争，大亚洲主义只是他们找的块遮羞布，但是从玄洋社等组织在日本政界的影响，他们对早期中国资产阶级的帮助，以及整个二战中日本战略决策摇摆不定可以认为，即使到了军国主义时代，大亚洲主义还是对日本的军政界的影响很大的。
至于有的朋友认为我说鲁迅孙中山是亲日派，那是误解。我的意思是他们的思想受大亚洲主义影响。孙中山就不用说了，有兴趣的可以看看1913年他在神户发表的演讲，题目就叫《大亚洲主义》。关于鲁迅的思想，我只说一点，鲁迅对国人批判甚多，对列强批判不多。比如著名的那个他在仙台看电影的故事，如果不能理解当时日本的思潮，你就不能理解为什么鲁迅当时只产生了对中国人自己的悲哀，而不恨周围欢呼的日本人。诸如此类的思想矛盾，在鲁迅身上，以及当时许多的革命者身上还有很多。
另外，单纯认为当时帮助这些革命者的日本人都是反战者那是大大的误解，有很多人的行为从后来看都可以算间谍。要记得当时中国的政权先是清朝后是军阀，推翻这些政权这个目标，在当时某些时候，中国的革命者和有大亚洲主义思想的日本人是有着一致关系的，因为在大亚洲主义者看来，中国的清政府和后来的军阀都是亚洲联合起来对抗西方列强的障碍。
总之，那个时代中国和日本都是很复杂，变化很剧烈的时候，不能够轻易的贴上某个标签，要想正确，全面地了解那段历史，就不能不深入认识日本的资产阶级思想的发展过程。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-25 10:21 编辑 ]

作者: guiyang 时间: 2010-2-25 13:00

说实在的，难得楼主还信”大亚洲主义“那一套
以我看来，政治上这些口号啊，理想啊都是信不得的，你认真你就输了。日本说他要联合东亚，把白种人赶出去，谁知道是不是真的，谁知道他骨子里是不是眼馋东亚这些国家的土地呢？
大亚洲主义，又不是日本人的原创。中国早就有人这么主张过。百日维新那会，康党还不是跟日本驻华公使有密约，一起推翻上层满族势力，然后取消日本国，中国，合成一个国家，叫”大东合邦“，然后一起跟俄国人干，跟欧洲人干，把他们赶出中国，赶出亚洲。后来失败了，再后来，革命党兴起了，他们就是康党事业的继承，难道革命党就没有类似"大亚洲主义”的主张吗？不然日本怎么会这么出力支持革命党？革命成功以后，国民党还提“大亚洲主义”吗？有了地盘，关起门来南面称孤，就什么主义都不管了，把日本扔一边去了，日本觉得上了孙大炮的当，于是，抗日战争开始了。
所以，这个世界，无论中国人还是日本人，都是利益动物，抢地盘才是硬道理，什么主义，什么共荣，都是虚的，你“大亚洲主义”再高尚，执行的过程中触犯了中国人利益了，中国人就得反对。我听说一个传言，一个侵华的日本老兵说的，在他小时候上学时，老师在课堂上拿出一个苹果，问他们，小朋友，知道这是什么吗？“苹果!","苹果好吃吗？”“好吃！”，“知道苹果哪里来的吗？是中国，那里是我们的故乡，所以我们一定要打回去！”谁说他们是来帮我们赶走白种人的？

作者: skyclouds 时间: 2010-2-25 22:16

大东亚共荣圈，从长久发展来看，是有必要建成的，毕竟区域合作化也是国际发展的大势所趋。不过，这个“共荣圈”如果真的想发展下去，就必须以中国而不是日本为主导。这是由中国的人口、资源以及数千年的文化积累所决定的。日本虽然先发，但是要想控制、或者说引导比他大十倍以上的中国的前进方向，那是绝无可能成功的。

作者: dq5201282 时间: 2010-2-27 12:42

纵说纷纭，只能做看客，但是看完也是会受教了！

作者: yameidie305 时间: 2010-3-27 02:25

我记得当时有这么一个说法：“黑龙会里面的中国人就是同盟会，同盟会里面的日本人就是黑龙会”，这个说法当然很庸俗而且不靠谱，但是也从一个侧面说明了当时日本人对中国革命的支持。事实上，较早而且比较理智的那批日本文官政治家（比如伊藤博文）确实是大亚洲主义的支持者，对中国的态度也相对比较温和，他们认为中国在经过自我改革后是可以同日本携手重建东亚秩序的。无论是戊戌变法还是晚清革命，我们都可以看到四处闪现着日本人的影响。当然，日本人参与的目的绝不单纯，但基本没人能否认其中存在着重塑中国的理想。我觉得，日本的大亚洲主义由明治维新始，到九一八而衰，到二二六以后，就已经落到只剩一个遮羞的幌子的程度了。而七七事变前，当当年挑起九一八事变的石原莞尔代表参谋本部想去阻止关东军参谋们在内蒙的冒进时，却被别人调侃了一句“石原桑，我们只不过是在重复先辈在满洲干过的事情，有什么不对吗？”可想而知，此时所谓的大亚洲主义理想只不过是那些希望扩大战争以夺取更多名利的军官们的遮羞布了。而失去了理智大脑的日本帝国在“少佐，中佐，大佐”们的拉动之下，与中国渐行渐远。而到了太平洋战争，东条内阁将当年纸面上的“大东亚共荣圈”付诸执行的时候，这个玩意早就成为了彻头彻尾的谎言，与当年的大亚洲主义理想除了纸面上的相似以外，恐怕已经没有了半毛钱的联系。

作者: 一袋一杯 时间: 2010-5-12 18:55

老兄的立意是好的，不过有些问题认识不清，东北不但离日本和朝鲜近，朝发夕至，方便控制。靠近俄国，反而令日本能对它下手，帝俄和苏俄都是英美要抑制的对象，打起来，日本能得到英美的支持。南下的话，全是欧美殖民地，不跟美英翻脸是不可能的，历史也证明了这一点，日本不到最后战略决战的关头，没有东三省提供的资源就贸贸然南下，这才是嫌命长

作者: a064 时间: 2010-5-12 22:45

我想提一下个人观点，大东亚在过去没有日本主导下武力统一，现在中国和日本基本是平等的，如果可以实现大东亚的和平统一，其意义要远大于欧盟，希望东亚的粪青们，冷静下来，把资源用在发展上，而不是东亚的内耗上，希望中日能把造武器的资源用在开发太空上，那里有无穷的资源，不但可以满足人民的需求，也可以不要再被欧美压迫了

作者: 6968788 时间: 2010-5-14 10:12

我始终觉得日本是一直贪婪的老鼠，多说上半年蛇吃老鼠，下半年老鼠吃蛇，而日本这只老鼠一只想吃掉蛇

作者: 老高 时间: 2010-5-15 00:40

发动二战的国家大家很清楚、大东亚共荣圈只是划分给胜利者的、如果是发动战争的几个国家胜利的话、地球板块就是可能是他们想象中的地球村了、这样的环境起码不会再有战争、发展会不会比现在好呢？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-15 21:12

又见扫盲贴，共荣圈，黑龙会起源，发起人，就差皇道乐土了，我也简单说几句。

  1 大东亚共荣最开始的创意是好的，但兄弟忘了一点就是邻国的实力。黑社会三兄弟的故事，俺编的。

老大是中国，老二是日本，老三是朝鲜。

老大是最早发家致富的，手里打手也多，但不思进取，一直认为老子天下第一，终于来自英国黑帮打得满地找牙~1840年第一次鸦片战争，逐步走向衰败。

老二起初家底薄，~也曾经被别的黑帮教训过~明治维新时期的美国黑帮，不但没伤筋动骨~奋发图强下家底已经强过老大。

老三岁数小平时就是受气包一个，奋发图强但限于条件也没啥起色。老二早就想吞了老三，但多年来被亏有老大罩着才苟延残喘。

老二家族虽然一定程度上变得很强但面对那些实力强大的黑帮~英美~还是处于下风的，家里有聪明人出主意~何不联合老大老三一起变强，融为一体后共图大业。

可惜一次偶然的事件，老二吞了老三~1910年8月22日日韩合并，后来又把老大打得跟丧家犬差不多~家里的聪明人再也不吭声了~与其老大被别人吞了还不如吃到自己肚里实惠~共图大事休要再提~那是对自己的侮辱！

2张学良的问题说得我口干舌燥，但个人还是认定此人属于服不起来的阿斗，可惜了张大帅那么好的一份家业。注：毛公说的知识越多越反动放到少帅身上就有点意思了，要是大帅在世张嘴就是~妈了个巴子的，感动我老窝看我不整死你。

3替日本解释东北的战略地位如何重要所以要占领好像没意义，你有本事把苏联吃了不就完了~要啥有啥，还是中国太弱了。注：918当天张少帅的热血在哪呢？

  4不要再说黑龙会被军国主义利用，从甲午到918哪次不是中国的友情赞助。

  5中东路事件我是不用查了，只知道一点，张少帅脑子里少根弦，不多说了。

作者: jojo2002125 时间: 2010-5-15 21:51

张学良只能算是二世祖败家子，张作霖好歹也算是一代枭雄，留下的大好家底都被少帅（张学良比较讨厌这个称呼）给败光了。
再说说大东亚共荣圈，当时这个口号提出来，在东亚地区真的有人信么？恐怕有脑袋的能思考的人都不会信，搞扩张就是搞扩张，靠侵略来共荣，滑天下之大稽。再说同盟会，命是革了，可却没保住胜利果实，还不是让各镇诸侯把权分了。最后靠的还是青红帮收拾的残局，孙文人生就是桌子摆满了杯具，虽说身后被抬得很高，国父等等头衔加身，可在世之时有几个人鸟过他呢？
亚洲真的想走向强大，前提必须是所有国家都站在平等地位上，共存共荣，并非什么坏事，但看看现在的欧盟，被摆了一道以后，一方有难八方去踩，这就是国与国间的本性。想共荣首先是共耻，只有耻共才能荣共，要是大难临头各自飞的话，共荣只能是臆想。
现在看看日本，韩国，和其他亚洲各国吧。中国有事大家看热闹，能踩一脚的都来踩，当然反过来其他国家有事，中国同样会找机会踩一脚，东亚共荣没戏。这事比实现共产主义要困难N倍。

作者: luciaudrey 时间: 2010-5-18 10:01

一直不太清楚黑龙会实干什么的，谢谢楼主。好像孙中山同盟会的钱来自日本政客，应该是真的

作者: front695 时间: 2010-5-18 20:24

日本自始至终也没对中国安有什么好心的，或许它没想占据中国，但它却是要肢解中国，要把中国分成满洲、蒙古、华北等几块，然后又吹捧“大东亚共荣圈”，其目的很明显就是要在整个东亚范围内建立以自己为主导的势力范围，中国太大了，不容易控制，分裂最好。即便是现在，日本有些人还是有这个念头的，李登辉不愧是受过日本皇民化改造过的，很理解日本主子的心思，提出了“中国七块论”，中国太大，对世界和平不利，分成台湾、新疆、蒙古、东北、西藏等七块最好，迎合了日本一些居心叵测的人。日本一直以来都想主导东亚，对中国与东盟搞自由贸易区很不安，所以我说最反对大陆与台湾统一的不是美国，而是日本。然而今非昔比，主导东亚要靠实力，政治、经济、军事综合实力，我们也很想主导东亚，想韬光隐晦恐怕不现实，中日将来这一战是免不了的了。

作者: baiixing 时间: 2010-5-23 21:44

楼主的观点相当有特点，这和以往所看的有很大的不同，但是，我并不认同你，所谓的日本为领导东亚地区对抗西方列强并不成立，何为领导，以日本成立的满洲国为例，那只是傀儡。还有朝鲜和台湾地区，完全被并入了日本版图，连傀儡都当不上，当地居民只能作为下等人存在。这是所谓的领导的方式吗？大亚洲主义听起来好听，也不过是地区霸权的另一种说法罢了。日本自始至终不过在贯彻其称霸的目的而已，只是方法的变化罢了。如果一定要说是大亚洲主义不如说是日本的亚洲，或者说是日本当家做主的亚洲。

作者: 北方的狒狒 时间: 2010-6-1 17:11

如果日本不占领东北，我们才真有可能失掉鸡头，这是一个新颖的观点艾什么是历史真说不清

作者: laxiyelaxi 时间: 2010-6-1 19:16

应该是大势所趋,但应该是以中华为中心~,而不是小日本

作者: jiangbo0327 时间: 2010-6-1 19:47

楼主说的日本的“大东亚共荣”思想是以亚洲总体发展为核心的思想以及占领东北只是为了与俄之间保持一个战略缓冲带的一些观点我觉得不妥，首先来看日本为什么开启了二战，主要原因就是经济大萧条造成的国内压力增大，在此情况下，军部乘机全面占据了国家的主导权，“大东亚共荣圈”说到底不过是一种说辞，发动战争的最根本目的在于对资源的掠夺和对亚洲传统殖民体系的颠覆，形成日本独占亚洲的局面，“大东亚共荣”？日本自从被美国人的炮舰轰开了大门后，就为西方工业文明所震惊，所以抛弃了近千年的全面仿效东方儒家思想的发展模式，而从明治维新开始就一直采取的是全面西化的政策，其兴起时期采取的也是脱亚入欧的思想模式，尤其在甲午战争之后，它击败了以前的老师，更加坚定了它全面西化方式的决心，再加上日俄战争的胜利和一次大战的站队正确，使得它的国际地位与日俱增，这时它确实是认为自己是亚洲的老大，至少在亚洲应该是它说的算，可从根本上讲，它就不认为自己是亚洲国家，它给自己的定位是一个位于亚洲地理条件下的西方资本主义强国，那赶走英法等殖民者，它来占据亚洲，只不过是换了个西方思想模式的殖民者，何来东亚共荣，它不过是为了夺取亚洲殖民地的主导权，所以“大东亚共荣”从日本思维本身就说明了是个骗人的幌子。
再说东北，1931年，日本敢打上海吗？德国当时还没动手，欧洲几大强国和美国在上海有多大的利益？日本人也不傻，只有当德国动手后，各方无暇东顾时日本才动手的吧！！而东北有煤，有铁，有有色金属，这都是东南亚没有的战略资源，东南亚有石油、橡胶等等战略资源这不假，可那时的英法美，日本敢动哪个，当时东北就是张学良一个少帅领着张作霖一个土军阀留下的群心不稳的势力，而且这里还是日本人渗透已久的地区，取之不难，而且就此能获取大量的战略资源，何乐而不为，再就是楼主说的能和俄国有个缓冲区，进可攻退可守，可那不是它的重点，想想这个缓冲区，成立伪满洲国，防务不还是日军最精锐的关东军负责的吗？可以想象如果没有其他原因，哪个傻子愿意费劲占领块地方，不但要考虑国际舆论谴责，还得把自己最精锐的部队压在一个危险的邻居边上时时提防它，而导致时时牵制自己的机动兵力和进攻防御战略，那可真是够有毛病的，可见它当时的重点还是在为入关侵占中原做准备，重点还是中国全境，或者至少是中国东部和南部地区，战争的最终目的是利益，战略成功与否的最终评定标准也是利益的获取，所以占领东北绝不仅仅是一个战略缓冲区的战略考量。

作者: favormouse 时间: 2010-6-2 06:08 标题: 回复 18楼的帖子

楼主不要把政治口号和社会趋势混淆了。政治口号的提出往往是为了一定的政治目的，社会趋势则是一个民族成熟的过程。日本提出的这个政治口号，在今天看来也是极其精辟和有远见的。大亚洲主义，的确带动了当时亚洲各国的民族觉醒和民主革命运动。但就像爱国主义一样，可以用来保家卫国，也可以用来侵略他国。因此前期的大亚洲主义，是个激起无数仁人志士为亚洲摆脱欧美列强殖民统治的强心剂，而战争年代的大亚洲主义，就是个军国主义的狂妄自大的野心摆了。至于日本的战争决策，相信看过日本的历史的人都知道，日本从来没有一支足够强大的氏族可以领导全日本，这是由于他们没有文化根基造成的。二战期间亦是如此，政治势力相互角逐，权利中心多次变更，政出多门。中国虽弱国在，战争时都共同拥护蒋为抗日领袖，总算也能抵抗一阵。（这也就解释为何东北军不和日本精锐玉碎东北的原因，不值得。当时反法西斯同盟远没形成，中国孤立无援。与背个弱夫的罪名相比，更也背不起亡国灭族的千古大罪。）

作者: Dux 时间: 2010-6-2 15:36

6楼讲得有道理。
楼主太看重日本，它的眼光没这么远。

日本一开始是没有信心搞定一个诺大的中国的。如果直接从上海攻打，这是下下策。因为商贾集中在沿海地区，他们的利益受损，和他们有着千丝万缕关系的军队绝不会坐视不管。
东北资源丰富，但条件却比较差，往来商贾不多，可谓贫寒之地。日本人侵华占东北三省，只是投石问路，看看国民党的反应。
张学良，千古罪人！打读历史书，就对这个人不好感。不管他想法如何，让东北人民独自面对日本人的刺刀，这种做法，就不是一个军人应该做的。
后来中日军队交锋，日本人发现中国军队小菜，这才有了更大野心，统一中国，他想做中国的秦始皇。华人制华，汉人制汉。运用得相当成功。国共那点实力根本不够他们看的，反正死得最多的还是中国人！
日本其实很快占领整个中国。它要做的事，就是输入意识形态，培养良民。国民党，对他们来说，可灭可不灭，必要时，可以给点好处，让他们帮着打理一下事务。国民党各部队心里也有打算，凭什么让自己部队去对抗日本大部队。战争期间，消息封锁是相当厉害的。中国军队跟日本人打，心里是越打越虚，完全靠人去填出来的。
象曹操一样，野心总是一点一点大起来的。从此以后，日本就有了更大战略意图。所以侵华期间，战线虽然拉长，日本仍然调出部分精锐部队，开赴其他战场。这就是骄兵才有行为！当时日本兵心理优势极端强大，因为他们是高等民族，这种心理暗示，让他们作战上极端勇猛，加上武器精良，中国战事，胜多输少。我们的教科书为了面子，会举些取胜的例子。但结果却不经意说出，“日本军队不是神，也是可以打败“之类的话，可见，当时中国军队，不论共军，还是国军，整体实力是低得吓人。对于国军，抢抢地盘还行，但给日军打，就完全不行了。
国军的名将，少数几个，打日本兵也有狠的，作风顽强，打仗不怕死。这样就可以理解，为什么日本军队比较看重他们了。因为他们才是好对手！后来，这些国军名将同样给共军带来相当麻烦，但为了体现共军神武，自然略过这一点。后来教科书就只字不题了。（抗日名将，很多都死在内战中。）

日本军队作战相当勇猛，因为他们有信仰，要打赢这样的军队是很难的。最难得的一点，日本兵家把中国孙子兵法运用到极致。这就让中日战事变成无限期，而且最终日本人会取得胜利。绝不是毛主席讲得那样。

但日本犯错了，分兵，倒是小事，只是同化慢了一点而已；他最大的不该是咬了美国一口。美国这个国家是如何建立的？他们本质上也是强盗性质，靠抢人家地盘来建国的。日本人咬他们，这不是质疑他们的权威么。所以美国在珍珠港事件后，开始用兵。但日本海军相当生猛，美国在海战取胜，是相当神奇的事，很多运气的因素在里面。美国的原子弹却是实力的表现。我个人一直认为，没有这两个蛋。中国要赶走日本人，要猴年马月的事。好比明朝要复辟。

日本最大失败在于没有把中国残兵搞定，就认为已经取得天下，良民证还没发齐，就分兵各国。结果同化，引导民心的周期就大大加长了。国共两党也就得到与之同旋的机会。后来老蒋的老婆有本事，使得国军一直得到美国的资助，这样一来，与日本交战，损失也就没那么大了。但他们在作战意志上仍然要输上很多。除了少数名将的军队之处。

中国奴性很重的国家，一山容不得二虎，民心在于势力最强的军团。土地改革，人民是不敢要的，因为国军势力最强；土地改革真正成功，是在共军实力可以抗衡国军的时候。百姓能做的事，就是押宝；商人能做的事，也是押宝。

重庆谈判后，周总理心中是很不爽的，认为民主党派人士在背后捅了他们一刀。其实，当时国军实力比共军强，他们只是采取当时最好的做法，倾向强者。

后来毛主席成为共军的信仰，就有了朝鲜战争，强捍多国部队，后来文革，小小红卫兵，也可以把老将军产一个个放倒。这就是信仰！

当的日本兵有类似的信仰，绝不是当时国共可以放得倒的（那时共军还没有信仰）。日本军队败退，实是是逼不得已，美国已经打到老家了，特别是美国给的原子弹太猛了。直接打碎了他们的信仰。所以日本兵败退，也是丝毫看不起中国人的，因为中国军队从来没有真正意义搞定他们。国共两军更多得是有谢天谢地的感觉。最后赢得这么离奇。

但日本人还是留了一手的，国民党一部分军队在以前其实就是日本人左傍右臂，这是日本军队经多年战事而不倒的另一个重要原因。后来国共抢地盘，共军赢了。中国自此太平。

不过，经此磨难，中国人民奴性并未改观！
邓小平很伟大。邓以前，村官说得就是圣纸，厂里，只要级别高你一级，下面就不许顶嘴，人与人之间是存在等级的。领导就是一切。毛主席在世还好一点，后来就乱得可以了，没人管得了有权的人。
邓上台后，很多不可能成功的人也成功了，让更多的人相信，幸福，民主是争取来的。谁了不会去记得那些在抗日战争和解放战争事难的人，一心关注自己的安全和安逸生活。

说什么最强的陆军，现在全世界的人都有自己的想法了。当家长，谁希望自己小孩去当兵，特别出去作战。大家实力都在退步。另一方面，靠科技来补足。我相信现在部队也有精锐，但真得打仗，这些人肯定第一个死，然后就是征兵，新兵信仰是什么呢。让他们爱国，那么谁来爱他们，他们唯一的念头，就是如何可以不死。各个国家新兵基本就是这个想法。
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现在，信仰，对中国来说，很难得了。每个人心中都有他认为的神，且这种神可以天天换。
中国现在只能找到梦想，这是好事。
日本表面风光，其实现在也很惨的。当一个AV可以风光八面，这样的民族现在根本不配做我国的对手。可惜现在世界文明相当进步，不好向外用兵了。不然利用人们对于日本的狠意，很容易组建一支虎狼之师的。这就是民心的利用。对于利益集团，有好处么？答案很明显。

作者: zhaoxuas2009 时间: 2010-7-31 14:43

日本政客好像很热衷于大亚洲主义，刚下台的日本首相就曾提出过这个

作者: spdos1 时间: 2010-7-31 19:34

大亚洲主义？这个词还是直译为泛亚主义较好

作者: wangtingyan 时间: 2010-8-1 23:10

看了楼主的文章，个人有很多不敢苟同的观点。
      首先，楼主谈到中国和日本都在废墟中发展起来，日本经济为什么会迅速崛起？中国在资源方面占优，经济总量和人均收入反而不如日本。我认为楼主忽略了一些基本的常识。第一：日本虽然战败，但是本国所受的战争创伤反不如中国。日本在美国投下原子弹后，迅速投降，反而保全了本国农业、工业基础。本土受损并不大。战败后，日本从1945年开始，进行经济重建规划，而中国又发生内战。此时的中国和日本在制造业方面水平已经差距很大，日本虽然战败，但是日本人的技术并没有因为战败而消失。日本在制造业方面的技术遥遥领先中国，在世界也是处于领先地位。这可以从日本在战败前能制造航母、先进战机可以看出。中国目前仍不完全具备制造航母能力。日本在新中国建立之时，技术领先中国至少30年。第二：日本经济的腾飞也得益于国防开支的减少。从1945年到2010年，日本减少的军事开支，就是一大笔费用，这些钱能够给人均收入带来多少好处，我不敢乱说。但绝对是一笔不小的收入。第三：日本经济的腾飞也得益于朝鲜战争，朝鲜战争的很多美军军需物质都是在日本生产的。第四：冷战的需要.美国和苏联陷入冷战，两国都不遗余力地帮助自己的附属国和同盟国发展经济，以显示自己经济制度的优越性，扩大自己的影响力。日本由于军事完全依托美国，对美国不构成全面威胁，美国对日本更加放心。而苏联和中国就不一样，中国一直想致力于扩大本国影响力，不可避免会挑战苏联的老大哥地位，所以，苏联帮助中国总是在关键时刻留一手，1959年中苏论战后，中国经济完全失去外援，和社会主义主要国家关系一般，和美国为首的西方国家又如同水火。这种残酷的外部环境是日本不具备的。
   其二：日本大东亚共荣圈的欺骗性。楼主认为日本是想建立一个共同繁荣平等的大东亚国家，共同赶走西方列强。我认为楼主已经是被洗脑成功了。就像美国天天在讲要建立平等、民主的国家，要帮助世界各国实现平等、民主一样。这本来就是一个假命题。美国人在国内可能是比较民主自由平等的。但是对待伊拉克人、阿富汗人我看就没有平等、民主，从美军士兵虐囚丑闻就可知一斑。美国人真的珍视阿富汗伊拉克人的民主自由的话，阿富汗人早就归降了，塔利班也就没有生存的环境。伊拉克平民被美军射杀，你看见美国判处哪个美军士兵军官重刑了。以色列袭击人道主义物质轮船，为什么美国不敢吭声？以色列侵略巴勒斯坦，美国为什么不讲民主、平等？同样的。日本如果真想建立大东亚共荣圈，为什么还要杀死那么多中国无辜百姓？为什么强奸那么多中国妇女？而日本士兵却毫发未损。日本军人在南京杀死30万中国人，有没有想到大东亚共荣圈？日本长崎广岛死了那么点人，天天叫，中国南京被日本军人杀死30万人，日本至今不承认。所以日本的大东亚共荣圈本身就是假命题。只是侵略中国的一个美好借口。作为中国人，也被这种欺骗蒙蔽，不能不说是一种遗憾。
   第三：日本为什么侵略东北？楼主看法是苏联因素。我却不这样认为。日本之所以先攻占东北，主要是东北有丰富的矿产、森林资源，中国很多重工业也在东北，这是日本发展经济、富国强兵急需要的。而且日本在占领中国东北后，也想勘探石油，可惜没有探到。另一方面，日本侵占东北，从地理位置上、和进攻难易程度上，也是首选。当时日本已经占领了朝鲜，日本从陆地上直接就可以进攻东北。如果日本直接进攻上海，英国美国都会干涉，那时德国还没有发动二战，英国和美国以及西欧其它列强还有实力干涉日本的行动。同时进攻上海，将直接威胁南京，等于直接向中国全面宣战，这时日本还没有做好全面战争的准备。

作者: runot2far 时间: 2010-8-2 01:45

自己的搭的楼，自己当然要扶，客人还是要自己来招待。

48楼，大亚洲主义这个词是孙中山首先提出来的，完全是个中文词，不用翻译，和泛亚主义也不是一回事。

重点回49楼老兄的话：

1，不用说改革开放后的发展速度，以我国在建国初期的发展速度，如果我们不犯冒进的错误，如果没有十年动乱，中日不会有后来这么大差距。

其实邓小平的家庭联产承包，就是刘少奇搞的包产到户，整整十年，我们绕了一个大圈，失去了一代人的时间，这才是中日差距拉大最大的原因。

2，我说过了，日本发展到军国主义时期，主导思想已经是军国主义思想，大亚洲主义已经被利用取代了。所以战争中的主要行为都是军国主义思想指导的，但是大亚洲主义仍然对战争的进程起了影响。

大亚洲主义，国家主义和军国主义都是既有联系也有区别的思想，我的目的就是要将他们分开来，老兄一定要一概而论的话，我们就成了南辕北辙了，换句现代点的话，那就是鸡同鸭讲了。

另外，老兄看来是历史和政治都还需要补补课，尤其是中国近代史，还有中日关系的历史，一说中日历史就只知侵华战争，对于在那个风云变幻的年代，中日的交往看来一无所知，小声问一句，阁下知不知道“北洋新政”这个词？你要是知道了，也许反驳起来还会带劲些呢，呵呵。

历史从来都不是只有一个主旋律，明珠与泥沙俱下，这才是历史的真相。除了黑就是白，除了善就是恶，那是小孩子的童话世界。当然，这也是我们教育的结果，你说我被洗脑，嗯，非常遗憾，我的看法与你也一样。

最后多句废话，东北老工业基地底子是在日本侵华期间建立的，这可是现在的官方结论。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-2 01:53 编辑 ]

作者: wangtingyan 时间: 2010-8-2 12:09

“不用说改革开放后的发展速度，以我国在建国初期的发展速度，如果我们不犯冒进的错误，如果没有十年动乱，中日不会有后来这么大差距。

其实邓小平的家庭联产承包，就是刘少奇搞的包产到户，整整十年，我们绕了一个大圈，失去了一代人的时间，这才是中日差距拉大最大的原因。”楼主认为1957-1970年中日差距拉大了。你所说的是经济层面，一个国家的发展进步，不单单是经济在说话，还有政治、军事、国防、科技、基础设施等，我们应该综合考虑。就经济方面来讲，我认为完全否定毛主席时期经济建设成就是不对，也是片面的。小时候教科书上说，亚洲四小龙的崛起，印证了中国经济建设的失败，中国经济建设发展速度落后了。我认为这种说法本身就有问题。用韩国日本新加坡香港60-70年代的经济腾飞，很大程度上是得益于自由贸易和美国英国的帮助，他们自身基础好也是不可忽略的原因。好比建房子，在1960-1979年，中国在打地基，速度绝对要慢一些，他们地基早就打好了，建起房子来就很快。这也是为什么中国这几十年经济快速发展的一个重要原因。另一方面，中国当时的国际环境也限制了中国经济的发展。1959年中国发生西藏叛乱，1960年和阿三干了一仗，1959年中苏论战，关系陷入低谷，苏联撤走帮助中国搞基建的专家，逼迫中国还债；1960-1963年，中国发生三年自然灾害；1965年-1971年，抗美援越；1969年中苏珍宝岛战役；中国当时的外部环境是：北边有强大的苏联、西南边有印度、南边有美国；东南有台湾、美国；时不时的美国和苏联都对中国发出核恐怖威胁，尤其1969年，苏联准备向中国进行核轰炸，在行动前，告诉美国，美国不想苏联独大，通过小道消息告知中国，当时全民皆兵，广积粮、深挖洞，很多领导都被疏散；在这样恶劣的环境下，中国只有将更多有限的资金投入到国防科技上，在那段时间中国研制成功原子弹、氢弹、导弹、卫星、潜艇，导弹拦截系统、北斗星定位系统都是那时开始启动的。就是在这样的环境下，中国还是通过自身，建立了一套完整的工业体系，这也是俄罗斯为什么不敢将先进武器卖给中国，却能卖给印度的主要原因之一。现在改革开放的成就，现在的GDP主要是工业贡献的，而不是农业。为什么印度在80年代之前一直赶不上中国？现在却敢叫嚣？主要是80年代后期，软件行业中国发展滞后于印度；大家说中国经济发展慢了，主要还是官方和部分学者的说法，人云亦云。官方为什么要否定这段历史？很大程度上是为邓公、刘公平反。学者为什么这么说？很大知识分子在受过苦，出于报复心理。另一方面，官方和学者等所谓的社会精英，也是邓公主政以来的即得利益者，现在谁不想当公务员，薪水高、黑收入多，工作稳定，空闲多多，还能荫妻庇子。学者收入也大幅提升，当然都歌功颂德。但是毛主席时期，公务员不好当，是人民的公仆，又没什么油水。学者收入也不多高。现在社会出现两极分化，即得利益者，说邓公好，底层说毛主席好。是是非非只有再过几十年甚至上百年，才能说得清楚。

作者: 就是猛男 时间: 2010-8-2 12:44

看了上面的讨论，突然想起了当年的19世纪末的德意志统一运动，日本的大亚洲之路与当时颇有相似之处，内有奥地利一般的强国争夺旗手地位，周围又分布着外部强国的各种利益，可惜日本人既没有普鲁士那样强大的军事实力，更没有俾斯麦那样同时玩5个球的高超外交手腕，一帮缺乏政治头脑的军人莽莽撞撞地把国家带进了沼泽地。可以说，近三四十年内，日本都没有重夺旗手的资格了，所以现在日本脱亚入欧思想的盛行也是对现实思考的必然。

作者: arthur1984 时间: 2010-8-3 02:23

认为日本是为了亚洲前途迫不得已占领东北。还很友好的，可以去黑龙江齐齐哈尔那些毒气弹所在地生活段时间。

去看看真实的日本占领下的东北，去参观下内蒙古海拉尔市地下坑道群。

照那个观点来看，全世界都误会德国了。德国为了欧洲未来，提前要统一欧洲，英法竟然反抗，所以两次大战都是胜利者错了。耽误了欧洲大统一，是反历史前进啊。

作者: iloveguangzhou 时间: 2010-8-6 16:52

大东亚共荣圈口号到时漂亮，但实质内容呢，狗屁！理由如下：
1、实力不均衡
欧盟为什么搞的起来，法德核心是关键，谁也吃不了谁，只好平等，最初的其他国家虽说也差一点，但距离不大，相互的实力基本平衡，这就从根本上决定了大家的地位基本平等，才能够协调妥协，才能互通有无、共同发展。
反之，在当时的亚洲，根本不具备这个条件，实力唯日本最大，日本就是想成为唯一的核心，其他国家都是附庸、仆从，七八十年底日本在东南亚不是有群雁理论吗？这是他们真实的意愿表达，想想看，这样提出的大东亚共荣会是平等的吗？根本不可能！实际也的确如此，这就从根本上体现了所谓的大东亚共荣圈没有考虑其他国家的利益，遭到反对很正常呀。
2、文化的因素
在欧洲，都是相互近似的文化传统、宗教、风俗和语言，社会架构也基本一致，相互的差异性相对比较小，这就为统合在一起创造了有力条件。
反之，在亚洲，如果在中国没有衰败之前，文化还是统一的，但在鸦片战争、甲午战争后，中华文化的号召力降至最低，日本率先通过明治维新，学习西方的制度、技术、法律等等，迅速崛起。他们对中华文化的态度已经有仰视改为俯视，而中国、朝鲜仍处于懵懂之中，仍以中央大国自居，四海之外皆蛮夷。这样的不同心态和制度，决定相互的统合过程会异常的艰难，是要数以万记人头落地为代价的。

作者: hanghai67 时间: 2010-8-6 20:39

日本的感觉是一战、二战的一次一次豪赌都赌胜了，结果一下吧自己的家当砸进去了。下克上害死人啊

作者: hubaw0 时间: 2010-8-7 22:52

就当时的情形，一是中国就是太弱了，你拿几十万人和他们的一个师团打，还打不过。二是楼上说的也对，日本太操之过急了。要是亲和点别那么残暴的话，这事还真不太好说是什么结局呢。

作者: wlwb112 时间: 2010-8-12 19:24

　　明白楼主的意思。

　　我曾给朋友说过，日本人以五短身材对抗高头大马的欧洲人！

　　挑战英美，挑战俄罗斯，这些都是传统的欧美帝国主义强国！

　　需要多大的勇气与毅力！

　　其实是亚洲黄种人的胜利！

　　想想二战前，除了日本，亚洲可还有一个独立自主的国家？广大的黄种人都
在白种人的欺压之下。

　　亚洲是亚洲人的亚洲，就像美国叫嚣美洲是美洲人的美洲一样。

　　日本宣传的对，想的也对，可做法。

　　大家都知道了，所以它失败了！

　　当今的世界，英语是通用语言，好莱坞的电影横扫世界。

　　伊斯兰世界由于自己的不争气与西方媒体妖魔化的宣传成为恐怖的代名词。

　　这一切的一切，都表明，这个世界还是白种人的世界。

　　欧洲已经一体化了，而亚洲，这个世界文明的一极，还是四分五裂。

　　我们嘲笑日本人的短腿，嘲笑韩国人的无知，嘲笑越南人的颧骨，嘲笑东南
亚人的黝黑。

　　同时，他们也在嘲笑着中国从辉煌到破落。

　　连同是华裔的李光耀先生都请求美国重新介入南海，以遏制中国。

　　不悲哀吗？

　　很悲哀！

　　这就是亚洲的现实，就是黄种人的现实。

　　不想挑起任何的纷争，只想为这一群黑头发，黄皮肤，黑眼睛的黄种人挣得
些荣光！

作者: cbdcc 时间: 2010-8-12 20:17

观点正确，不像某些愤青一样的棒槌，如果是中国人侵略日本的话，我估计日本是没有一个处女了，自己人还不了解自己人，对自己人都是那么的狠！！

作者: sb12345612 时间: 2010-8-12 20:44

其实从思想上来说，这个“大东亚共荣圈”还是有可行之处的，毕竟当时欧洲主导世界，而当时的亚洲大多是列强的殖民地。因此作为一个亚洲国家---日本在学习了欧洲的经济和军事和政治后又不被欧洲所认同，进而想以以自身为主导来带领亚洲发展这种理论这在当时的亚洲是有一票人支持的，因为当时在军事上的确是日本亚洲第一，但这也是日本的弱点，从清朝这个国家上来看就知道--作为少数人种（民族）来统治多数人种（民族）是要用暴力和愚民来达到的，可它在亚洲又是一个文化和思想上弱国（都是抄中国的）。而它的民族劣根性又是我们所讨厌的，所以它们所鼓吹的”大东亚共荣圈“是很难被绝大多数亚洲人民所接受的，因为这是带有奴役性质的”共荣圈“。而不是站在平等立场上的同盟，它也只能用极端的暴力来摆平反对者，用利益来收买意志不坚定者，这和由满族人主导的清朝又有何分别。

作者: peizixing1990 时间: 2010-8-13 22:18

其实最早提出大东亚共荣思想的人是学贯中西的国学大师辜鸿铭

作者: snn 时间: 2010-8-14 02:08

张学良不守东北是当时的“国策”，他的东北军都去围剿了，蒋介石还多次告诉他要息事宁人，所以东北很快就相继沦陷，着实令国人愤慨

作者: muller092611 时间: 2010-8-15 14:22

只是随便说几句，不对的多指正，多探讨
占领东北，应该说有对于苏联针对性的考量，但也不能全说是苏联。在我看来应该是一个两面折中的方案：北上可攻苏，南下可吞中。我是东北人，至少知道八年抗战，日本人砍光了长白山上的红杉木，用来做枪托。我们建国后就使劲栽松树，现在的东北满山的松树。占领东北也有掠夺资源的考量。还有就是我想和当时的朝鲜接壤，也方便日本陆军的进入吧！
至于“大东亚共荣圈”，这个怎么说呢，我挺喜欢日本的东西，研究过历史，看过动画片，玩过游戏也接触过日本人，觉得都不错。不过举个例子吧，我和你是邻居，我告诉你咱们把中间的墙挖开，然后一起打个井，肯定有油，能够富。可是你不干，我就强拆，逼着你一起干。可能我是对的，但是这样的行为是不能被人接受的。就像记得以前一篇文章里说，一个日本人认为日本当年只是想把好的文化带给中国中国为什么不接受呢，一个中国人告诉他，我不在家，你不经我允许进入我家，帮我把屋子重新装修了一遍，我回来后应该是感谢你还是打你呢？所以说，我不否认日本可能是想亚洲一起团结繁荣，但是你跟一个农民说城市好，什么都有，硬带他进城，可他却觉得又是污染又人多的，还是乡下好啊！方式不对是它的问题啊！

作者: runot2far 时间: 2010-8-16 07:22 标题: 回62楼

呵呵，老兄是东北人，日本人对东北和东北人都有一份特殊的感情，来日本的也数东北人最多。而且，当初占领东北时候的日本军队是日本陆军真正的精锐，都是职业军人，所以虽然占了那么多年，镇压屠杀虽也不少，还有731那样的事，但是像南京那样的大疯狂却基本没有，对不对？

至于共荣圈，我的帖子里已经说了，这个战略出台的时候，日本已经走上军国主义道路，大亚洲主义已经是被利用，取代的位置了，虽然还能产生一些影响，但是总的方向已经是朝着殖民主义飞奔而去了，因此这个战略本身就是名不副实，注定失败的了。这也是历史的必然。

作者: sony_mike 时间: 2010-8-16 11:49

看到“大东亚共荣圈”就想到日本军国主义，有这种思想苗头的国家是很危险的

作者: robin1864 时间: 2010-8-16 17:12

也来说说几个问题
1、日本对孙中山的帮助。日本是一个乐于助人而毫无私心的国家？从来都是国家利益，
无利不起早。再说孙中山，他只能算是一个思想家，说不好听就一空想家，不能算是
合格的政治家，连政客他都对付不了。
2、为什么首先占领东北。日本从支持张作霖到918占领全东北经历了十几年，从1931开
始算说不过去。至于对抗苏俄，张学良的中东路事件中日本扮演了什么角色，煽风点
火上屋抽梯，有这样的大亚洲主义？损人利己的事还能弄个主义出来。至于占领东北
日本当时最需要什么？东北的煤铁木材至今还有埋在日本海做填海物资的。如果1931
日本从上海一直打到东南亚，那东北的资源谁给出。东南亚的物资也没见从大陆交通
线往回运，日本占领中国并不是为了那什么交通线，而是占领中国。
3、为什么日本不在77后一鼓作气拿下中国，和918占领东北就停步关外一样，蛇吞象是
要一口一口的吞的，一下吞了它就怕消化不良。

作者: muller092611 时间: 2010-8-16 20:13 标题: 回复 63楼的帖子

有没有特殊感情我不知道，但是东北虽然没有南京那样大的屠杀，的确，一方面需要东北这个后方，他们需要劳动力不能杀的太过分了，另一方面南京当年的情况更有一种取得震慑作用的需要。而事实上东北的“万人坑”也不少，加起来不见得比南京大屠杀少吧！
至于共荣圈无论它是名副其实也好，名不符实也罢，我所想说的是无论这种东西是否好坏请加给别人的总是不能说是一种好的行为吧！“己所不欲勿施于人”可没有说“己所欲，施于人”啊，是不是！

作者: dq5201282 时间: 2010-8-19 11:32

日本人，侵略者他们的内心总是感到不安的，

作者: benefit7 时间: 2011-3-23 16:32

真的长知识了
理清了我很多年的困惑
这些资料外面很难找

作者: tlyx2001 时间: 2011-3-23 21:37

这大东亚共荣圈简单的说，是有个变质的过程的，刚被提出的时候，意思还是倭国和天朝手拉手至多分个老大老二联合起来抗衡列强。
但等到倭国真打出这旗号的时候，就已经彻底变成侵略的借口了。

作者: 包空性增长 时间: 2011-3-23 22:07

“大东亚共荣圈”只是日本侵略亚洲邻居的美丽幌子！大和民族的生存环境决定了他们骨子里的狼性___必须侵略内陆国家。日本这样的岛国，用个形像的比喻，就是生活在一个巨龟的背上，五年一小震，十年一大震，这样的环境不得不让他们窥视那些富饶的内陆国家，特别是中国。当代人可以吃苦受罪，但子孙后代还要繁衍，当代人必须为后代人创造良好的生存环境，这是天经地义的，人的自私，民族的自私，很正常的流露。
这次的日本大地震，个人觉得又是中华民族的一个危机。看看历史，每次地震后，日本都得找个理由侵略中国。在这个敏感时期再提“大东亚共荣圈”，绝对是对炎黄子孙下毒。不管这样的毒下得有意无意，打着什么样诱人的包装，每个龙的传人都要警惕！

[ 本帖最后由包空性增长于 2011-3-23 22:09 编辑 ]

作者: tlyx2001 时间: 2011-3-24 21:12

引用:

原帖由 包空性增长 于 2011-3-23 22:07 发表
“大东亚共荣圈”只是日本侵略亚洲邻居的美丽幌子！大和民族的生存环境决定了他们骨子里的狼性___必须侵略内陆国家。日本这样的岛国，用个形像的比喻，就是生活在一个巨龟的背上，五年一小震，十年一大震，这样的环境 ...

什么每次地震后，不就是神户大地震之后的918么？
什么都做联系是有问题的，但什么都联系在一起那就是在扯淡了。

倭国最近一次觊觎天朝，那是在清末，那时候可还没大地震。

作者: bettylife88 时间: 2011-3-24 21:13

客观上讲我觉得“大东亚共荣圈”这个概念其实很非常不错，错就错在它在一个错误的时间被一个错误的国家提了出来。作为一个区域国家联合体，首先必要有一个国家作为领导者和核心存在的，东亚能成为领导者的国家中日韩，显然只有中国才能成为领导者，日本和韩国它们的文化，人口，国土面积这些国家发展最基本也最重要的硬件制约着它们，以日韩两国的客观现实是可能实现并维系这一个结构的。坏就坏在日本提出这个概念的时候，正值中国处于历史最黑暗的时期，积贫积弱无法肩负起领导的重任，但是日本的政治家们又太欠缺长远的目光，谁都没想到过今后的中国能有崛起的一天，其实只要是认真研究过中国历史的人，都应该知道中国不可能一直这么沉沦下去的，最终一定会凤凰涅槃。加上日本军部的一伙冒险分子，做出了全面占领中国的决策，最终造成了中日之间不可弥补的裂痕，使大东亚共荣这个很超前的概念彻底沦为臭名昭著的侵略借口。想象一下，如果没有中日战争，没有历史上那些恩恩怨怨，以中国今天的实力提出共建东亚的设想，中日韩三个国家，凭证千百年儒家文化的积累和融合，凭借世界前五的资源，人才，资金，技术的强大优势，大家相互弥补，肯定能创造出世界最强大的联合，能发展出更先进的文明，这也是人类之福。可惜的是现在不仅有历史的恩怨，还有美国这个外来户插入，不断挑拨着三国的关系。可以说现在三国联合最大的障碍不在于制度的隔阂和历史的纠纷，更多的还是有美国这根刺吧。历史终究是不能假设的，大东亚共同只能是一个美好的幻想了。

[ 本帖最后由 bettylife88 于 2011-3-24 21:25 编辑 ]

作者: tomken2011 时间: 2011-4-26 19:47

中国不可能死在小日本的手中，蒙古和满清统治中华的后果是他们自己也玩完。

作者: jt7474 时间: 2011-4-28 12:27

我想说的是，日本的野心太大了，或者说民族的自信膨胀到了极点，到了整个日本都为之疯狂的时候，崛起的太快，底蕴不足，又残暴不仁，失败是必然，只不过现在的日本没有遭受到他们该有的惩罚。

作者: ylw@ 时间: 2011-4-28 18:29

同意6楼.
日本至少在民国前期算得上真心帮助中国(直接的利益部分先不谈).因为他们有一部分政治家认为,就亚洲以日本一国之力是无法在白人为主的列强之林中支撑的.唯有扶植中国变强,两国相互支持才有可能在世界支撑起有色人种(黄种人)的一片天空.当时谁是离中国最近的白种人?毫无疑问就是苏联.唯有把白种人的影响力扫出亚洲,亚洲才真正成为黄种人的亚洲.日本才真正可以以亚洲盟长的地位在世界列强之中成为真正的强国.这也是为什么日本一开始对中国革命给与最大支持的原因.
但民国开始之后的几年,中国还是一片乱局.不过是换了国名和老大,其它的东西还和前清一样.就日本而言如此看来支持是不可能得到了,不如我自己拿我要的东西.于是对华政策成了一面倒.
九一八可以说是在石原莞尔一力坚持下发生的.但就石原的计划是停止向中国内地进军.一边消化东北,一边利用外交把中国变成日本的资源供给中心.然后矛头不变再对上苏联,至于中国当时内乱成那个样子只要外患不迫怕走的还是安内在先.但很不幸,事情就如同6楼兄弟说述一样发生了.全面侵华开始了.日本投降之后,为了找东条政府的罪证.有人想从被东条排挤回国内当时已经成为中将的石原那里得到些什么,结果石原除了表示看不起东条英机那种"以士兵脑子想问题"的家伙之外,甚至流露出中国要感谢东条的想法,因为按他的方法操作中国会更惨.

[ 本帖最后由 ylw@ 于 2011-4-28 18:33 编辑 ]

作者: windstamp163 时间: 2011-4-28 19:23

“大东亚共荣圈”是一种口号，而大亚洲主义在某种情况下则是一种梦想。我相信在中国那个时代，很多的中国人也很想接受别人的帮助来提高自己。说到底，空手套白狼还是中国人最爱做的事情。而孙中山他们是希望从日本的强大中复制出中国强大的路。但可惜的是，他们的路被其他门派给击败了。如果当年是他们的思路占上风，我们现在的世界版图可能就像《高达00》中的世界三强一般，中国也成为人类革新联盟中的重要一员。

作者: zhaoxuas2009 时间: 2011-6-17 16:10

日本的所谓大亚洲主义只不过就是政治宣传罢了，日本在明治维新时就已经定下了脱亚入欧的国家路线。

作者: kkksss2525 时间: 2011-8-13 12:03

长期的同盟之间，如果一强一弱，强者主导，弱者跟随，如同现在美英，毕竟尽管是同盟还是2个国家，在利益的需要上还是有很大区别的，除非你俩合成一个国家。没有一个统一的决策机构的同盟是难以想象的。一强一弱，自然强国就会主导这个同盟，实际上也就是使弱国一定程度上变成了附庸国。
如果两个国家势均力敌组成同盟，基本上还是一盘散沙，能保证互相不背后捅刀子就不错了。谁都不服谁，谁都不听谁的，只能是越搞越乱。中苏当年的同盟就是很好的例子。中国不愿意变成苏联的附庸国，虽然国立弱小，但是在人们的意识中还是把自己看做一个大国，至少不愿意对苏联言听计从。
所以日本20-30年代即便初衷是想建立一个东亚的大同盟，在当时他一家独大的情况下，其结局也只会是其他国家变成他的附庸国。
另外，牢靠的同盟的另外一个要素就是共同的强大威胁，强大到双方如果不联合在一起就无法单独应对。也就是说各个国家的最主要利益是完全相同的。但是这种威胁很少会出现。同样的这种以威胁建立起来的同盟关系在威胁消失之后这种同盟也会迅速土崩瓦解。

作者: horsemachine 时间: 2011-8-14 12:36

进攻东北是因为东北可以说是中国最富饶的土地，并且紧邻已经变成日本领土的朝鲜，并且有满族问题可以作为借口，当时张学良的军工厂几乎是中国最好的，飞机是中国最多的。日本当然要进攻东北，进攻上海一无借口，二无法占领，因为一个空的上海，没有全国的支援上海也不是什么经济中心，只是一座空城而已。大亚洲主义不过是借口，或者绝对排在大日本帝国利益之后的。当越南被法国攻占时，日本是怎么做的呢？驱逐向日本求助的越南侨民，和法国签约承认其在越南的利益，这就叫大亚洲主义？如果真说有大亚洲主义，我反而认为是中国最具大亚洲主义，因为中国强大的时候，恰恰是亚洲各国和平发展的时期，中国衰落的时期，恰恰是亚洲各国备受摧残的时期。

作者: mzl1981 时间: 2011-8-14 13:25

　　关于日本为什么要首先占领东北的问题，我有两句关于历史的问题话要说。
　　历史上，中国人（主要是指宋、明，至清时的南方人）一般不把东北地区视之为中国之地，最少也把东北当成化外之地，其感情还不及对倭国的感情。这就是为什么孙中山在写到“旅顺屠杀”时，南方人不但不为自己的同胞被倭人杀死而痛惜愤怒。反而在私下祝贺倭人杀得好，杀得太少，因为在骨子里，当时的中国人不把东北当成中国的一部份，认为那是侵略并占领奴役他们的清人的老家，倭人的屠杀作为是在为天下中国人报当年之仇，“日清”战争中日本是正义的一方，是在“复克中原”，“解放”中国和天下汉民。
正是因为有了这样的想法，百日维新之时，代表着中国先进思想的维新派才提出了让东北于倭国，与倭国建立两元东亚帝国的政治主张，而后的革命党在反清的同时，也把东北地区当成可以出让的国家利益，愿意把东北的主权交给倭国（这些历史事件和社会舆论，后来成为汉奸买国和倭国入侵东北的重要理论基础）。
　　其中原因无非是一想削弱反动的清国统治者的势力，二想联倭抗俄罢了，要是细说那边是长篇大论了，就里就不多表了。
　　正是中国内部的精英们有了这样的主张、许诺，才纵容了倭国对东北地区报了不切实际的幻想（实际上，“中国的精英们”的想法也是不切实际的，他们中大多从来没有去过东北地区，对东北地区只有模糊的战略印象，而不知东北因为“闯关东”之类的大移民，已经成了真正的吾土吾民）。如果站在倭国的角度上，用倭国人的侵略者歪理来看东北问题，大家就会发现倭国有一点憋曲：这些好处是你们中国人许给我的，所以我才支持你们搞变法，干革命。可革命成功了，怎么又不兑现了！

作者: mzl1981 时间: 2011-8-14 15:47

突然找到个有趣的东西，关于倭人对东北的态度，有一日本童谣（《死守满洲》）如是唱道：我的哥哥，为什么而死的，我的爸爸，为什么而死的，用赤血去换宝贵的满洲，死守，死守，我们的权利薮。夕阳染红了满洲的丘，夕阳照黄了满洲的草，有泪痕历史的满洲，死守，死守，我们的权利薮。破我们的家，杀掉破坏和平的敌人，倾我们的国，讨伐破坏和平的支那，死守，死守，我们的权利薮。（新华出版社《北京档案史料》2005，3《918事变后国民政府教育部对日交涉教育问题资料选》）
正好用来验证我先前说的倭人把东北当成“应允之地”的精神状态。

作者: mzl1981 时间: 2011-8-14 15:55

引用:

原帖由 ttolds 于 2011-8-14 14:47 发表
其实抛开殖民主义和民族主义来看。东亚共荣就如同今天的东亚自由贸易圈一样是个好东西。只是日本走错了道路用错了手段，并错误的估计了形势罢了。但是，日本当时的所做所为也是不得不为了。抛却国内矛盾激化不说。当 ...

如果你多看看史书，就会看到，缅甸战场是倭军是货真价实的“解放者”，而中国军队是鱼水情侵略者和殖民主义者的反动帮凶。中国远征军的悲情，不光因为其战斗之激烈，牺牲之惨烈，更因为是他们是在自己的祖国在遭受侵略者的铁蹄践踏之时，他们却带着祖国能够给与的最好的武器去侵略另一个不能不侵略的国家。（原因不多表，不过就中国的立场而言，印度支那战线上的正义依然是属于中国的，虽然“解放者”倭国和泰国更具“正义性”）

作者: mzl1981 时间: 2011-8-14 16:14

引用:

原帖由 一休宗纯 于 2010-2-18 17:26 发表
日本陆军是以苏联为目标，可日本海军则以美国为目标。双方常常在国会以此为理由争预算，争拨款。当时就有以陆军关东军为主的“北进派”和海军为主的“南进派”之争。我以为，与其日本北进苏联占领一块渺无人烟的西伯 ...

按日本人自己定的《日本帝国国防史论》的主张，亚洲的陆地都应当是中国的，亚洲的海洋和岛屿都是倭国的－－这个张主实际上就是把对俄国的防御任务转嫁或者说转交给了中国，而倭国则专注于对抗“米英鬼畜”－－当然这个倭国国防体系的提出者是倭国海军和政治精英们，最后虽然被肯定，但却因为种种原因成了一纸空文。这个设想，直到20世纪70年代末才在美国的撮合下得到一定程度的实现。我们可以看出这个倭国提出的中倭关系方案刚好到达中国的底线，而这个方案在倭人一开始实施就走了样。臭名昭著的《21条》就是这个方案的具体化，之所以会搞得如果中国接受《21条》就要亡国的样子，正是因为倭国国内有一部分鼠目寸光之人，老是认为“一亩三分田”才是最好的东西的保守者不停的加私货进入，把本来利于中倭两国建立平等军事同盟的条约改成了变相占领中国的“霸王条款”，最后白白便家宜了苏联－－最早拿金卢布和苏联军援的不是别人，正是后来反苏反G的国民D，而国民D也正是靠着苏联的援助，才打垮了名义上的民选政府－－北洋政府。

作者: 暗黑神宫 时间: 2011-8-14 23:46

MD，最開始提出大東亞共榮的根本不是日本人，而是孫中山
黃種人聯合起來是對付帶種族歧視的白種人的最好辦法，日本只是利用了這種思想，而後來又只是把它做為一個借口
前面有一樓說日本腦子被驢T了，其實說的並沒錯，T日本這頭驢有個名字，就叫做利益，為了利益日本人頭腦發熱，從進軍中國西北到偷襲珍珠港一系列都是錯誤決定，用四個字來形容就是急功近利
另外，德國的結盟也是東亞共榮失敗的原因，這個共榮是為了對付西歐白種人，現在白種人自已亂了起來，那維持這個共榮圈就失去了意義

雖然戰爭結束了，但實際上的共榮圈反而形成了，現在全世界共分為四個半共榮圈，他們是南北美，東西歐，環地中海及非洲，東亞及太平洋諸島，半個是阿拉伯地區。這些不屬與軍事範圍，具體內容建議去看看經濟學相關的東西

最後，妾身希望大家看看有關白種人對黑黃棕另三種人的種族歧視相關的東西，白種人根本不把另三種人當作人來看，那種思想是我們平常無法想像的，如果當時不聯合起來，棕色人種的滅絕，黑人的奴隸化，就是前車之鑒

[ 本帖最后由暗黑神宫于 2011-8-14 23:49 编辑 ]

作者: tomnar 时间: 2011-10-4 22:09

日本人救了共产党倒是真的，其它的事情就都是非常负面的了，楼主很单纯！

作者: jshaonr 时间: 2011-10-4 23:43

为小日本大唱赞歌吧？从心里瞥视这些所谓的爱国者，中日之间只有仇恨，我恨不得打到东京去呢

作者: itianfeng 时间: 2011-10-5 15:06

一看到关于日本的帖子，就会觉得硝烟味比较重，果不其然啊，这个帖子之间的争论那是激烈的很，我是觉得自己真实学到很多啊，太感谢谢，言论自由原来可以如此的爽！

作者: zhuxianhui 时间: 2011-10-5 17:20

人的思想都有局限性，反观英国当年的殖民地统治，感觉还是比较成功滴

作者: yf3899 时间: 2011-10-6 16:42

“东亚共荣”只是一个政治上的口号，日本当年没有做过任何共荣的事情，相反却是采取的以战养战的战略，大肆抢掠被占领区的资源，而其战后所谓的“崇美”是一种被迫的行为，如果当年是苏联接收了投降的日本，日本现在应该跟其他社会主义国家没啥区别，以前是它强加给别人“共荣”，战败后是被人家给强行“崇美”，日本现在还是美国的一条后院看家狗而已！

作者: zw19701132 时间: 2011-10-19 00:07

哪有什么大东亚共荣圈啊，日本人只是想把亚洲的这些国家变成日本的殖民地，他们想的是如何独占这些已被西方列强瓜分过了地方。如何掠夺资源、如何奴役这些国家的人民。

作者: tigercty 时间: 2011-10-21 22:08

日本不具备领导亚洲的实力，中印联盟或者中日韩三国联盟可以领导亚洲的未来，亚洲人的事必须亚洲人自己处理，美国是亚洲走向联合的障碍。

作者: dhddh 时间: 2011-10-22 00:39

对小日本我们是世仇，烧杀抢难道是学我们的吗？如果强盗的行为我们也可以学习的话那么我们比强盗能好多少呢？变态垃圾的小日本！

作者: lyk1991 时间: 2012-3-26 16:01

对二战的一点点个人看法!!!!!!!!!

作者: sqiw 时间: 2012-3-27 12:12

当年小日本胃口太大了,不然东北是失定了的

作者: gx138 时间: 2012-3-27 13:25

为什么先要侵占东北，建大东亚共荣，据我所知，日本他是一个很有生存危机感的民族，日本也是一个地震多发的国家，地震过后一片废墟，唤起了他们强烈的民族生存危机感，面对日本国内的资源严重不足，只有掠夺他国。侵占东北则是看重了那里丰富的矿产资源，陆路上，东北离日本较近，建大东亚共荣，只是一个借口，目的是想建一个溥仪式的傀儡政权。

作者: 鲫鱼 时间: 2012-3-29 09:09

感觉也没什么新意还是下面的回复好看。。。。。

作者: sunxue2004 时间: 2012-3-30 23:06

这不是什么共荣，而是赤裸裸的侵占与掠夺，损我肥它，虽然客观上有些微小的利益，但那也是无心之举，是支持他们帝国主义野心的东西，不用管苏俄如何，要站在我们自己的立场上观察，侵华带我们的灾难与屈辱。对于一切侵犯我们利益的言行与野蛮之举，都要坚决的抵制与反抗。

作者: 大道无为 时间: 2012-3-31 10:46

这个世界本来就是尔虞我诈的,玩不过就不要玩

作者: 绝无私利三奇父 时间: 2012-3-31 20:54

东亚只有恢复发我中华为主的朝贡体系方能有真正和平的实现!

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