02939567

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原帖由 ok6521062 于 2012-5-10 06:44 发表
德军巷战总是败多胜少，我觉得这和德国普通步兵部队缺乏重火力有很大的原因，甚至是根本原因！就好比斯大林格勒战，苏军就几名士兵一挺机枪防守一幢大楼，竟然阻滞了德军一个星期之久，还是在苏军全部阵亡的情况下才 ...

楼主的通篇分析都是建立在片面的理解上的，所以很多观点是错误的，我就不一一纠正了，简单说一下好了
一：要不是仆从国军队不堪一击，德军就能把苏军清理出斯大林格勒，当时城市80%的地区都被德军占领了，苏军能龟缩到下水道和工厂区，苏联最高统帅部的目标就是让的军重兵集团陷入城市中，并且在冬季发动反攻。列宁格勒打不下来是因为德军的战略重点是中部和南部，北线德军兵力不足，而且德军并非打不下城市，例子多得数不胜数，哈尔科夫就是一个典型的例子，不细说了，楼主有兴趣自己去看看资料吧。说苏军很轻松能打下城市，那是绝对不可能的，以二战时期的真实情况看，苏军在不集中数倍于德军的兵力，不付出数倍于守军的伤亡时，是打不下一座城市的，即便到了战争后期，这个比例也没低于一比一，即便是柏林战役，苏军投入了3倍于德军的兵力，最终损失已基本和德军持平，这还是四面包围柏林，重武器和火力占绝对优势的情况的结果。
二：苏联同样没有把坦克分散到步兵师中去，之所以战争后期德军步兵面对大量的苏联坦克，完全是因为战场主动权异手的结果，掌握主动权的一方就能选择时机，地点来发动进攻，进攻方当然要避免同敌人最厉害的部队正面对抗，所以，选择敌人防御的薄弱环节是必然的，这与生产力和坦克数量无关，四三年前，德军掌握主动权的时候，进攻作战也是选择步兵防线作为突破口的，因为无法准确知道敌人的进攻方向，所以只能将宝贵的装甲部队集中在最有可能遭到突破的阵地后方，一旦判断失误，那么最为最快的机动力量，装机部队就要以最快的速度运动到被突破地区，去迎击敌人的装甲部队，这就是为什么战争中后期，德军装甲部队疲于奔命的原因，归根到底，就是战略主动权的丧失，与编制无关。
三：不知道楼主说德军步兵装备处于一战水平是受了影视剧影响还是看了什么山寨资料，标准的德军步兵师会有一个直属的反坦克炮兵营，这还不算团一级部队直属的反坦克炮兵连的火炮，而且德军步兵是一般还会有一个高射炮兵营支援，是20MM 40mm 和88mm高射炮混编，其中88MM高射炮也是可以作为反坦克火力的，所以一个标准的德军步兵师，它的反坦克炮数量应该是100——150门，即便是战争后期，配属的重型武器数量下降，一个师仍然能有70——100门各型反坦克炮，防御战中，50门反坦克炮就能勉强覆盖一个师得防御正面了，这还只是标准配置，没有计算特殊情况，比如得到突击炮和集团军属独立的反坦克火力支援。所以说德军步兵反坦克火力停留在一战水平是很可笑的。
四：二战的坦克火力还做不到几炮轰平一座建筑，充其量就是能帮步兵挡挡子弹，清除一些火力点，但是坦克在巷战里就是靶子，一旦遇到有经验的敌人，就会利用逐层的火力，压制步兵，切断步兵与坦克之间的联系，然后再敲掉落单的坦克。而且二战德军的城市战战术没有楼主你所描述的那么笨，苏德双方都有类似突击部队的临时编制，由火焰喷射兵，掷弹兵，机枪，狙击手手以及坦克和火炮组成的混合突击小组。这种组合在城市攻坚战中表现的相当犀利，被个别火力点迟滞毕竟只是个例，斯大林格勒战役苏军没有能力发动外围攻势，那么1943年初，整座城市必然会落入德军之手。
五：德军组建重装甲营，苏军一样将IS2组成独立的重装甲旅，T34也没有分散到各个步兵师中去，这种做法只出现在欧美军队中，真正对坦克了解的统帅，都不会允许坦克被分散到步兵中去的，所以德军的编制本身没有问题，以二战的火力来说，装甲师是最合适的。

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ycls

T-34自然是集中起来的，但是T-60，T-70等一票应该是配属步兵的吧，45mm炮和机关炮很明显在坦克战中没有用啊。

02939567

轻型坦克就更不可能配属步兵了，要防护没防护，要火力没火力，苏联轻型坦克本身就装备不多，大多都混编进装甲部队里充当侦查兵得角色了

facat

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原帖由 02939567 于 2012-5-15 00:08 发表


楼主的通篇分析都是建立在片面的理解上的，所以很多观点是错误的，我就不一一纠正了，简单说一下好了
一：要不是仆从国军队不堪一击，德军就能把苏军清理出斯大林格勒，当时城市80%的地区都被德军占领了，苏军能 ...

关于这个有不同意见：
1，“要不是仆从军不堪一击”这种说法，本身就说明了斯大林格勒战役中，德军已经是强弩之末了，否则不能讲两翼掩护的任务交给不值得信任的仆从国军队。斯大林格勒当时号称“绞肉机”。双方打得是消耗战，拉锯多次。而苏德双方的差距在于德国将大部分主力全部扑进城，而苏联除了将仅近卫第十三步兵师补充进城外，却依然有余力保留兵员用于城外突击。事实上这次战斗演变为非常典型前一个世纪（十九世纪）的战略思维战场，谁到最后还能保有预备队，就能获得战场优势。而德国缺乏足够装备不能迅速破除苏军的城市防御，的确是使得德军陷入这种悲惨的局面的主要原因之一。毕竟如果有可靠部队支援侧翼，谁还依靠那些仆从国军呢。

2，苏联的确是将坦克部队分散到各部队去的。上世纪出于某种目的，解放军曾经研究过苏联的战术，其中就包括二战期间。当时苏联将坦克部队分为坦克军和机械化步兵军，都是作为突击力量，差异只在于坦克的比例不同（一般一个坦克军大概有两个坦克师，一个机械化步兵师；而一个机械化步兵军大约有两个机械化步兵师一个坦克师），在突击力量往往还加强一个或数个近卫装甲旅这样的独立部队。而主攻战场上，步兵师一般也能得到坦克分队，一般为一个步兵师的正面可以获得一个坦克班即四辆坦克，用于攻坚或者掩护步兵冲击。这是因为苏联军队中型坦克数量较多之故。而德国因为缺乏坦克，除非焦点地区，一般步兵师是难以奢望的的得到坦克支援。因此虽然每条战线上德国重装甲营和装甲师战果辉煌，但是德国往往却是战役的失败者。因为绝大多数的德国步兵，不得不面对有坦克支援的苏联步兵的攻击。这个问题伊拉克战争中美军也遇到了。M1A1是一种好坦克，但是数量少，机动不便。当美国车队遭遇伊拉克游击队突然袭击，基本不可能指望获得M1坦克的支援。因此《世界军事》杂志上曾经刊登过一个美国步兵军官责备坦克部队的文章。毕竟对于步兵而言。远在天边的超级坦克，不如身前或者身后有一个铁皮疙瘩来的心理踏实，虎王坦克再威武，步兵遇上生命危险时，却只能在梦中看见它，又有什么用？

3，对于这点，的确德国步兵拥有一定反坦克能力。可是也不得不承认，编制往往只在图表上存在，如果德国步兵拥有充足反坦克能力。军工部门也就没有必要紧急生产大量“铁甲拳”对其进行加强了。反观苏联，战争后期步兵基本将反坦克任务移交给坦克和炮兵部队。毕竟苏联步兵遇上德国坦克的机会少很多,，而获得己方坦克支援却有较高几率。

4，如果没有记错，斯大林格勒战役中，德军因为缺乏后援已经陷入困境了吧。假如苏联不再斯大林格勒外围发动攻势，那么他们将有余力把大量兵力和技术武器送入城市。所以这种“假如”似乎没有多大意义。

5，上面已经说过了。苏联一般不在步兵师中编制坦克，但是作战中步兵师经常可以获得坦克的支援。事实上更多的情况是将步兵，炮兵和坦克部队混编在一起作战。

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ycls

速度快的当然可以当侦查部队（实际上基本还是装甲车之类的可能性更大），有的坦克速度不怎么快啊。何况装甲不厚不要紧，只要能防御步枪和机枪就对缺乏反坦克火力的步兵单位有很大威胁了。至于火力，苏联有一大票强击火炮的，从76mm到152毫米足够了。

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极品摩卡

苏联炮威力大是因为不大就打不穿德军后期型坦克的正面装甲。苏联前期的坦克们，一辆虎式摆好POSE让你打，你都打不穿，那种心里威慑是很可怕的。德国88毫米炮就够了是因为技术成熟威力足够。重炮的口径跟坦克炮的口径是不能对比的。重炮讲得是初速慢，弹道长，炮弹下落动能大所以威力就大。坦克炮要初速高，贯彻力好，口径大不大倒是次要的。

另一：打巷战对任何一只军队来说都是最惨烈的。围城战都很可怕，所依靠不单是武器，关键还是要靠小兵兵一点点的推过去，当然也比较不会出现楼主说的用大炮一路轰过去！敲掉火力点是肯定的，多花点时间而已。主要是苏联当时弹药处于饱和状态，不用白不用。有物资的支持，什么都好说。反正过来说，德国打莫斯科的时候真的是快要一穷二白了，有重炮没弹药，优先给坦克了嘛。

另二：一般说的德军的兵兵素质最好，是指他们的军事素养。就算普通一兵，都能当个临时指挥来指挥战斗的继续进行。所以说巷战不如苏联什么的，这个不好做对比。如果以勇敢来说，当然是苏联的兵兵勇敢了，没武器都能打冲锋的

另三：德军对炮兵的建设是比较不那么在意，反正有坦克就OK了。这主要也是德军的作战思想决定了，“闪击”！！拖了一大堆炮炮还“闪击”个毛线喔~~反之，注重进攻，那防守就比较差劲了---就象诺曼底，建了好几年，几天就没了。但攻击呢，就如阿登，七拼八凑的部队，打的美军撒丫子狂奔，呵呵

PS：支持14楼，写得很好。

[ 本帖最后由 极品摩卡 于 2012-5-15 22:51 编辑 ]

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• 81429721 金币 +14 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-5-16 10:10

ZEROWING51

中小型火炮在巷战中还是很派的上用场，倒不一定非得用坦克。美军当时在清理沿途阻击的德军零散部队和狙击手时，只要看到枪管从窗口伸出来
就直接架几个加农炮把整栋楼轰成一堆垃圾，这招对城市巷战可能效率比较低，但确实是很有威慑力的。
再加上当时火焰喷射器的频繁使用，所以巷战的胜败除了兵力上的绝对优势外，武器的选择和搭配十分重要。

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• 81429721 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2012-5-16 10:08

xz442513228

总而言之还是希特勒操之过急了，把战线拉得太长并不是明智之举，再加上当时的苏联已经走社会主义道路20多年，占天时，地利，人和的优势，虽然闪击战术取得了很大的成效，但是随着寒冬的来临，纳粹德国注定逃脱不了失败的厄运，只是可惜当时这只钢铁般的德意志雄狮了！如果当时元首能够淡定一点，一步一步来，先拿下英国再集中力量进攻苏联，我相信即使冬季也不能拖垮德国了，强大的国防工业，强大的空军和装甲部队是元首克敌制胜的法宝!
我们也不得不佩服苏联红军在卫国战争时期所表现出来的宁死不屈的伟大战斗精神，希望我军也能继续保持和发扬抗日战争时期和解放战争时期的红色革命精神，毕竟国家现在太不给力了！

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• 81429721 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2012-5-16 10:07

abctx123

说得很有些道理，可是，有些事是没有避免，比如德国的生产能力，如果不是希特勒好大喜功，德国完全可以在消化捷克的重工业以后再去进攻苏联，历史没有如果，事实上在正面战场上，德国一直是很强大，中央集中也是一种战术，只是在巷战中就成了很大的败笔。

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• 81429721 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2012-5-16 10:07

ycls

德国一直没能好好消化西欧的工业产能，如果能整合西欧的工业说不定能超过美国成为世界第一呢。
不过进攻苏联也不能太晚，毕竟斯大林也在一直准备战争。如果太晚的话苏联不是没有可能先发制人的。德国一开始打的那么顺利，也和苏联人几乎没有准备有关。苏联炮兵的穿甲弹因为质量问题全部召回了，而新的穿甲弹还没发下来。从这点看就能看出当时苏联完全没有战争的准备。但是苏联毕竟是世界第二工业强国，如果装甲部队普遍装备新式坦克的话反而是德国人比较麻烦了。
集中兵力消灭敌人的有生力量可以说是拿破仑战争时期以来的主要思潮。普法战争就是大规模的包抄迂回，包围敌人的有生力量，切断敌人的补给线，然后消灭敌人。一战本来也想这么干的，结果机枪+铁丝网的防御在当时的条件下是难以突破的，西欧又不想东欧那样有比较广阔的地形，结果防线从南到北一长条，欧洲的青年在泥泞的战壕和阵线之间的无人区几乎把血流干了。
因此二战开始闪击战的思潮也是用装甲部队突破敌人的阵线，破坏敌人的后勤基地，分割包围敌人的有生力量让步兵消灭。靠着这样的战术打败了纸面上势力更强的英法联军。因此忽视巷战也是正常的，实际上二战是头一次有这样大规模的城市巷战。之前的城市防御战基本上就是城墙这样的防御工事，火药时代的棱堡。如果城市的外围防御工事被突破，接下来要么是投降要么就是屠城了。所以德国人也没有什么经验，只能在战争中学习战争。

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